NEE aan de nieuwe oorlog in de Kaukasus !

[AdrianHealey]

'Verkoopisme' bestaat toch ook niet?

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een ideologie.

Kapitalisme is geen ideologie. 'Kapitalist' zijn is niet de aanhanger van een ideologie zijn, maar uw geld ter beschikking stellen voor investeringen.

Ik vind kapitalisme ook geen ideologie. Maar gezien de praktijk van de Nederlandse taal (het woord kapitalisme bestaat nu eenmaal) wordt uw theorie dat "ismes" ideologieën zijn gefalsifiëerd.


Maar eigenlijk zijn we nu een onzinnige discussie bezig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik vind kapitalisme ook geen ideologie. Maar gezien de praktijk van de Nederlandse taal (het woord kapitalisme bestaat nu eenmaal) wordt uw theorie dat "ismes" ideologieën zijn gefalsifiëerd.
Maar eigenlijk zijn we nu een onzinnige discussie bezig.

Daarom dat ikz eg dat kapitalisme geen 'isme' is. Of, anders, het woord kapitalisme wordt vaak verkeerdelijk op dezelfde lijn gezet met 'socialisme', 'liberalisme' en dergelijke zaken.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daarom dat ikz eg dat kapitalisme geen 'isme' is. Of, anders, het woord kapitalisme wordt vaak verkeerdelijk op dezelfde lijn gezet met 'socialisme', 'liberalisme' en dergelijke zaken.

Jezus, man!! Spreek dan over "kapitaliteit" of weet ik veel. Als dat je gelukkiger maakt....

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat volgt uit wat ik zeg omdat?

Omdat ik een geheugen heb van langer dan 10 minuten.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Kapitalist' zijn is niet de aanhanger van een ideologie zijn, maar uw geld ter beschikking stellen voor investeringen.

[AdrianHealey]

Ik vind het cool dat je de puberteit, net zoals ik, nog niet bent ontgroeid, maar toch zou ik aanraden daarmee te stoppen. Neen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Maar Adrian toch, hij heeft toch een democratische stem. Hij hoeft niet beschermd te worden van de politie.

Verder wou ik enkel ingaan op één punt, want voor de rest is het same old, gezeik. Ik ga er niet meer op in, je bent duidelijk niet volwassen genoeg om een serieuze discussie aan te knopen. Vanaf je eerste zin al beginnen met ad hominem aanvallen, die morele superioriteit die je wil tentoonspreiden. Bah

Spijts de zeven regels tekst die je hier geschreven hebt heb je eigenlijk totaal geen tegenargument gegeven:
Ik beschik namelijk niet over een grote geldreserve om mijn villa te laten bewaken. Anderzijds kan ik wel gewoon de telefoon nemen en de politie opbellen. Welke politie zou ik moeten bellen in uw libertair fabeltjesland?


graag hierop een antwoord. Geen gezever over 'volwassen zijn' maar graag concrete zaken.

Big Business loves Big Government. Dankje voor dit geweldige argument tegen de Staat.

Het is vooral een argument tegen liberalisme, het is immers duidelijk dat liberalisme leidt tot meer Staat, en dan nog wel een ondemocratische dictatoriale staat. Kort genomen, libertarisme leidt tot dictatuur. Dat heb je namelijk zélf gezegd

Dus wat je serieus wil zeggen is dat Amerikanen vrijwillig diensten van die Amerikaanse multinationals die in oorlogsgebieden opereren, afnemen? De "diensten" die het militair-industrieel complex levert in Irak en Afghanistan zijn dus volgens u niet gefinancierd met belastingsgeld?

dat is niet relevant. Het zijn beslissingen van het Kapitaal.

Allezja, dat was zowat het hele punt van mijn discours. Vrijwillige uitwisseling: economische calculatie. Belasting: geen economische calculatie. Dat militair-industrieel complex hoeft geen rationele economische calculatie te maken, want het wordt gefinancierd met gestolen geld, belasting, en zoals altijd met belasting, there's more where that came from.

Dit slaat nergens op. Deze argumentatie is enkel van belang in het liberale hersenschimmenrijk, in de praktijk zijn het net de multinationals die het hele bureaucratische apparaat zelf hebben geschapen om de bevolking verder uit te zuigen. Zelfs die belastingen zijn het gevolg van liberalisme.

Je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.

Straf dat een belachelijke idioot als ik zo gemakkelijk brandhout kan maken van uw denkbeelden. Wat maakt dat van jou dan?

[Bill Ayers]

Brandhout. Ik besterf het.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In ieder geval; fuck natiestaten & hun staande legers.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik deed dan ook geen uitspraak over het anarchisme.

Wat is het verschil tussen libertarisme en anarchisme?

[FallenByTheHand]

Ik weet het grote verschil er tussen niet. Sommige "anarcho-types" benoemen zichzelf libertairen. Libertair wil zeggen maximale vrijheid voor iedereen, zonder dan de "economische" vrijheid van de grote bedrijven, zonder dat de multinationals het dagelijks leven bepalen.

Liberaal zijn is vrijheid incluis maximale vrijheid voor de superrijken (alhoewel je hier en daar wel iemand gaat vinden die het economische aspect van liberaal zijn nog niet begrepen heeft)

Bij sommigen is de term libertair ontstaan op liberaal, omdat ze dat economische/bedrijfs aspect er niet bijbedoelen. Dan zijn er sommige anarchisten zichzelf libertariër beginnen noemen.

Anarchisme wil geen één meester, dat niemand iets te zeggen over u heeft. Anarchisten zijn in feite ook tegen democratie, dat de dictatuur van de meerderheid inhoudt. Als jij het niet eens bent met de meerderheid, zou je niet 'gedwongen' mogen worden die meerderheid te volgen. In theorie zijn ze tegen leiders, dus ook verkozen leiders, maar ze beseffen niet dat dan in de praktijk diegene die het hardst zijn mening verkondigd wellicht de grootste invloed zal hebben. Op dat vlak zijn het utopisten.

Alhoewel anarchisten beweren niet voor anarchie te zijn, en dat anarchisme ook totaal niet tot anarchie/chaos gaat leiden, vermoed ik dat hun samenlevingsmodel daar wel makkelijk toe kan leiden. Niet dat ze daar ooit in zullen slagen: na de staat af te schaffen zullen anarchisten zich niet organiseren om een herstel van het oude systeem tegen te gaan. Daardoor zou de klassemaatschappij zich bijzonder snel kunnen herstellen. Dus ook daarin zijn anarchisten utopisten, idealisten.


Veelal anarchisten zijn uit kleinburgerlijke lagen afkomstig. Een arbeider die staking na staking meemaakt op zijn werkvloer, zal veel sneller collectieve conclusies trekken ipv te focussen op het individuele, zoals anarchisten doen.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik weet het grote verschil er tussen niet. Sommige "anarcho-types" benoemen zichzelf libertairen. Libertair wil zeggen maximale vrijheid voor iedereen, zonder dan de "economische" vrijheid van de grote bedrijven, zonder dat de multinationals het dagelijks leven bepalen.

Hola. Libertarisme is juist wél voor economische vrijheid voor grote bedrijven - een niet alleen voor grote bedrijven. Libertarisme komt nagenoeg volledig overeen met het klassiek liberalisme van de 19de eeuw. Nu ja, er zijn verschillende vormen uiteraard.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Veelal anarchisten zijn uit kleinburgerlijke lagen afkomstig. Een arbeider die staking na staking meemaakt op zijn werkvloer, zal veel sneller collectieve conclusies trekken ipv te focussen op het individuele, zoals anarchisten doen.

Anarchisme kan ook héél collectivistisch zijn hoor. Het is zelfs een stroming binnen het anarchisme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivist_anarchism.

[Dr. Strangelove]

jaja, anarchisten zijn kleinburgerlijke utopisten...
Trotsky heeft dit immers zo gezegd, en dus geloven alle trotskisten dat dit de goddelijke waarheid is.

De LSP daarentegen heeft natuurlijk wel de steun van de arbeidersmassa's, hun ideeën zijn niet utopisch, maar zeer realistisch en onmiddellijk in de praktijk te brengen (zoals hun palestina-standpunt )...

Waar haal je trouwens het weirde idee dat tegen de 'dictatuur van de meerderheid' zijn, inhoudt dat je tegen democratie bent, Fallen? Ik zou juist zeggen dat dit juist de definitie van democratie is, dat je rekening houdt met het feit dat democratie kan degenereren in de dictatuur van de meerderheid, en op zoek gaat naar systemen om dit tegen te gaan.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Wat is het verschil tussen libertarisme en anarchisme?

Vroeger waren deze woorden gewoon synoniemen. Maar sinds de opkomst van het 'libertarianism' in de VS in de 20ste eeuw wordt ook in het Nederlands 'libertarisme' vaak als synoniem gezien van wat je 'anarcho-kapitalisme' zou kunnen noemen. Dit is natuurlijk onjuist, maar ja, wat doe je eraan...

Anyway, anarchisten, links-libertairen,, anarcho-syndicalisten, anarcho-communisten, mutualisten, ... zijn tegen de staat, en volgen vaak de ideeën van Marx (maar niet van Engels of Lenin), van Bakunin, Kropotkin, Rousseau, Proudhon, Fourier, Emma Goldman, ...

Wat tegenwoordig 'libertairen' wordt genoemd (correcter is 'libertariërs') zijn dus pro-kapitalistische libertairen, anarcho-kapitalisten, minarchisten, aanhangers van Von Mises, Rothbard, ...

Het verschil zit hem vooral in de benadering van het economische. Op de meeste ander vlakken zijn er veel raakpunten, maar op economisch gebied zijn beide grote libertaire deelgroepen water en vuur.

Een links-libertair (zoals ik er één ben) gelooft niet dat onbeperkte vrijhandel voor multinationals en het sanctifieren van het eigendomsrecht tot grotere individuele vrijeheid leidt, integendeel. Dit leidt enkel tot onderdrukking, weliswaar niet door een staat, maar door het kapitaal, en daar zie ik het voordeel niet van in.

[Dr. Strangelove]

On-topic: ALLE libertairen zijn vanzelfsprekend tegen natie-staten, en dus tegen staande legers, tegen imperialistische oorlogen, en tegen geo-politieke machtsspelletjes.

In deze Kaukasus-oorlog zijn er dus geen 'goeden'.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Waar haal je trouwens het weirde idee dat tegen de 'dictatuur van de meerderheid' zijn, inhoudt dat je tegen democratie bent, Fallen? Ik zou juist zeggen dat dit juist de definitie van democratie is, dat je rekening houdt met het feit dat democratie kan degenereren in de dictatuur van de meerderheid, en op zoek gaat naar systemen om dit tegen te gaan.

Nou volg ik totaal niet meer. Ik heb geen flauw idee wat je hiermee bedoelt. Democratie �*s toch gewoon de dictatuur van de meerderheid (of in het slechte geval zelfs die van een minderheid, maar bon), hoe kan je zoiets dan tegen gaan? Bedankt voor de andere uitleg.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Nou volg ik totaal niet meer. Ik heb geen flauw idee wat je hiermee bedoelt. Democratie �*s toch gewoon de dictatuur van de meerderheid (of in het slechte geval zelfs die van een minderheid, maar bon), hoe kan je zoiets dan tegen gaan? Bedankt voor de andere uitleg.

Hierover is sinds Aristoteles (dus al zo'n 2500 jaar) een debat bezig. Er bestaat geen simpel antwoord op je vraag dus.

Maar wat ik bedoel is: democratie is juist niet de dictatuur van de meerderheid. Democratie is ook het respecteren en beschermen van de rechten van de minderheid, en het tegengaan van de loutere macht van het getal. En democratie tracht ook te verhinderen dat teveel macht in de handen van één enkel individu terechtkomt.
Allez,'t is te zeggen, échte democratie zou dat moeten zijn.

Hoe ga je de degeneratie van democratie in een 'democratuur' tegen? Moeilijke vraag, maar er zijn al enkele oplossingen en voorstellen geformuleerd in de loop van de eeuwen: checks and balances, scheiding der machten, het fel beperken van mandaten in de tijd, evt zelfs permanente afzetbaarheid, allerlei experimenten met directe democratie, verbod op cumuleren van functies, allerhande maatregelen die de particratie moeten tegengaan (zoals open lijsten, geen partijfinanciering), wettelijke bescherming van etnische, taalkundige of religieuze minderheden, democratische grondrechten die niet zomaar met een gewone meerderheid kunnen worden gewijzigd, ...

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Hierover is sinds Aristoteles (dus al zo'n 2500 jaar) een debat bezig. Er bestaat geen simpel antwoord op je vraag dus.

Maar wat ik bedoel is: democratie is juist niet de dictatuur van de meerderheid. Democratie is ook het respecteren en beschermen van de rechten van de minderheid, en het tegengaan van de loutere macht van het getal. En democratie tracht ook te verhinderen dat teveel macht in de handen van één enkel individu terechtkomt.
Allez,'t is te zeggen, échte democratie zou dat moeten zijn.

Hoe ga je de degeneratie van democratie in een 'democratuur' tegen? Moeilijke vraag, maar er zijn al enkele oplossingen en voorstellen geformuleerd in de loop van de eeuwen: checks and balances, scheiding der machten, het fel beperken van mandaten in de tijd, evt zelfs permanente afzetbaarheid, allerlei experimenten met directe democratie, verbod op cumuleren van functies, allerhande maatregelen die de particratie moeten tegengaan (zoals open lijsten, geen partijfinanciering), wettelijke bescherming van etnische, taalkundige of religieuze minderheden, democratische grondrechten die niet zomaar met een gewone meerderheid kunnen worden gewijzigd, ...

Ik volg wel, maar hetgeen jij omschrijft als 'echte democratie' heeft mijns inziens nog weinig te maken met democratie. In een 'echte' democratie wordt de loutere macht van het getal niet tegengegaan, dat lijkt alleen maar zo. Zo gebeurt het respecteren van minderheden alleen maar omdat er een meerderheid is die die minderheden wil respecteren; lang niet álle minderheden worden gerespecteerd, geenszins zelfs.

Die voorstellen doen mijns inziens niks af van de wat een democratie inhoudt, maar zijn slechts doekjes voor het bloeden tegen de goorste vormen van machtsmisbruik. Ze zorgen er enkel voor dat de dictatuur van de meerderheid niet verwordt tot de dictatuur van de (democratisch verkozen) machtshebber; de macht van het getal wordt hiermee net gevrijwaard, niet tegengegaan: ze hebben de bedoeling dat beslissingen nog steeds gedragen worden door een meerderheid van de bevolking, en niet alleen van de machtshebbers zelf.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

jaja, anarchisten zijn kleinburgerlijke utopisten...
Trotsky heeft dit immers zo gezegd, en dus geloven alle trotskisten dat dit de goddelijke waarheid is.

De LSP daarentegen heeft natuurlijk wel de steun van de arbeidersmassa's, hun ideeën zijn niet utopisch, maar zeer realistisch en onmiddellijk in de praktijk te brengen (zoals hun palestina-standpunt )...

Waar haal je trouwens het weirde idee dat tegen de 'dictatuur van de meerderheid' zijn, inhoudt dat je tegen democratie bent, Fallen? Ik zou juist zeggen dat dit juist de definitie van democratie is, dat je rekening houdt met het feit dat democratie kan degenereren in de dictatuur van de meerderheid, en op zoek gaat naar systemen om dit tegen te gaan.

Feitelijk is het anarchisme heel gediversifieerd. Van het anarcho-syndicalisme tot het socio-anarchisme (die stromingen die het dichtst bij het socialisme aanleunen), tot de theoretische anarchisten zoals Bakoenin en Proudhon, tot die hedendaagse punker-krakers (wat soms meer een levenstijl lijkt dan een ideologie). In een kebabzaak ben ik eens een 'gewoon-uitziende' arabier/turk/marokaan/jeweetwel tegengekomen die van zichzelf zei dat ie anarchist was. Niet iedere anarchist in België is dus punker, zoals je wel eens zou kunnen vermoeden.

Helemaal tegengesteld aan al deze is dan het anarcho-kapitalisme (in dit geval wel als een ideologie bedoeld).


Ik zeg alleen dat de gemiddelde hedendaagse anarchist meer uit de kleinburgerlijke milieus afkomstig en meer op het individu met zijn individuele vrijheden gericht is, dan op het collectieve dan het socialisme dat is. Ik zie dat enkel in vergelijking. Ik heb nergens gezegd dat anarchisten de grootste egoïsten zijn die er bestaan. Dat in de jaren '90 op een jongerenmars voor werk eveneens een kleine (tegen) betoging was van anarchisten onder de slogan "recht op luiheid" geeft aan dat van bijlange na niet alle anarchisten op de arbeidersbeweging gericht zijn. Dat laatste is een uitdrukking van kleinburgerlijke invloeden.

Kleinburgerlijke ideeën zijn heel ruim en zijn zeker niet beperkt tot de "advocatenzoontjes" ofzoiets. Verschilllende kleinburgerlijke ideeën kunnen mekaar volledig tegenspreken en toch allebei kleinburgerlijk zijn.


Het utopische karakter van sommige ideeën uit het anarchisme wordt goed beargumenteerd in Lenin's werk "Staat en Revolutie", vooral dan in verband over het afschaffen vs afsterven van de staat, en de gevolgen van dit verschil.


Over de democratie als dictatuur van de meerderheid: dat is letterlijk de definitie van democratie. Natuurlijk kan die meerderheid beslissen over een hele reeks domeinen vrijheid te gunnen voor haar individuen, maar over een aantal zaken zal de meerderheid haar wil opleggen aan de minderheid. Als de meerderheid zegt dat niemand mag moorden, zal ook een lid van de minderheid die het daar niet mee eens is vervolgd worden als die een moord begaat. Op dat moment heeft de meerderheid een bepaalde regel aan die persoon opgelegd. En dat is democratie: dictatuur van 50% + 1.

Ik heb al een aantal keer anarchisten horen zeggen dat ze tegen de democratie zijn. Ze zijn tegen structuren waarin iemand verkozen wordt: iedereen doet er gewoon zijn eigen ding. Soms zullen ze wel eens vergadering met iedereen houden: iedereen kan dan zijn zeg doen maar natuurlijk zal degene met de meeste ervaring, authoriteit, etc. het meest zijn zeg doen. Daardoor gaat die persoon meer invloed uitgeoefend hebben: niemand doet alles zomaar zonder enige externe invloed, dat bestaat niet (maar het is wel het anarchistische ideaal).

Daarom ook anarchisten soms zo sterk uiteenlopen. Neem nu de anti-NSV betoging: er bestaat een groep anarchisten die rel willen schoppen en dat iedere keer (tesamen) zullen doen. Het kan gebeuren dat er één een megafoontje bijheeft en op zijn roep "Aktie" heel de groep pas in beweging komt (Leuven 2007). Natuurlijk wordt in de praktijk die kerel met zijn megafoon die aanwijzingen geeft een soort leider. Maar de anarchisten willen hiervan niet weten, zij kennen immers ni maitre ni dieu...


Er bestaan ook anarchisten die het daar niet eens met deze tactiek van rel schoppen. Sommige van hen zijn ook 'georganiseerd' in groepen, als je het zo kan noemen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Vroeger waren deze woorden gewoon synoniemen. Maar sinds de opkomst van het 'libertarianism' in de VS in de 20ste eeuw wordt ook in het Nederlands 'libertarisme' vaak als synoniem gezien van wat je 'anarcho-kapitalisme' zou kunnen noemen. Dit is natuurlijk onjuist, maar ja, wat doe je eraan...

Anyway, anarchisten, links-libertairen,, anarcho-syndicalisten, anarcho-communisten, mutualisten, ... zijn tegen de staat, en volgen vaak de ideeën van Marx (maar niet van Engels of Lenin), van Bakunin, Kropotkin, Rousseau, Proudhon, Fourier, Emma Goldman, ...

Wat tegenwoordig 'libertairen' wordt genoemd (correcter is 'libertariërs') zijn dus pro-kapitalistische libertairen, anarcho-kapitalisten, minarchisten, aanhangers van Von Mises, Rothbard, ...

Het verschil zit hem vooral in de benadering van het economische. Op de meeste ander vlakken zijn er veel raakpunten, maar op economisch gebied zijn beide grote libertaire deelgroepen water en vuur.

Een links-libertair (zoals ik er één ben) gelooft niet dat onbeperkte vrijhandel voor multinationals en het sanctifieren van het eigendomsrecht tot grotere individuele vrijeheid leidt, integendeel. Dit leidt enkel tot onderdrukking, weliswaar niet door een staat, maar door het kapitaal, en daar zie ik het voordeel niet van in.

Ik vereenzelfdige links-libertair dus met libertair. En was er onbewust van dat sommige anarcho-kapitalisten zich ook libertair/libertatiër noemen.

Wat doen die rechts-libertairen dan op dit forum? Meer leren over de linkse beweging? Het kan toch niet zijn om hun ideeën te verdedigen, dat zouden ze op het rechts-forum kunnen doen.