Bewijzen voor evolutie ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

paulus, bovenstaande ook gelezen? welk soort "bewijs" wilt ge eigelijk? ja het is aangetoond dat de evolutietheorie juist zit, en nee ge kunt een dier niet zien evolueren van de éne dag op de andere. Wat is nu juist uw punt?

definieer: bewijs.

Indirect bewijs, en enorme massas ervan, accepteren ze niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Open dan een discussie over continentendrift als je dat belangrijk vindt.

Paulus.

draai niet rond de pot. Als ge de evolutietheorie niet aanneemt omdat het "bewijs" niet goed genoeg is voor u (lees: omdat ge het niet met uw eigen ogen kunt waarnemen, hier en nu), kunt ge voor hetzelfde geld ook andere - en minstens even belangrijke - wetenschappelijke theorieën verwerpen.

Wanneer is er in Paulus-termen eigelijk iets bewezen? Moeten we wachten tot er een gat is geboord tot in de aardkern vooraleer pauluske de aard van de substantie alsook de temperatuur ervan als juist feit aanneemt?

of hoe moet ik uw denkwijze interpreteren?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

@Tommm, dat zijn niet het soort bewijzen dat Paulus wil zien. Natúurlijk is het aantoonbaar dat alle leven op aarde verwant is, afgaande op celbiologie etc. Maar dat zijn voor dat soort mensen geen "bewijzen". Immers, God kan dat allemaal gedaan hebben. Ze willen het ZIEN gebeuren, hier en nu. Letterlijk, voor geen rede vatbaar.

Toon het dan aan.

Paulus.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toon het dan aan.

Paulus.

Paulus, link al bekeken?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toon het dan aan.

Paulus.

zo maar een greep uit het aanbod:



(P1) Ubiquitous genes: There are certain genes that all living organisms have because they perform very basic life functions; these genes are called ubiquitous genes.

(P2) Ubiquitous genes are uncorrelated with species-specific phenotypes: Ubiquitous genes have no relationship with the specific functions of different species. For example, it doesn't matter whether you are a bacterium, a human, a frog, a whale, a hummingbird, a slug, a fungus, or a sea anemone - you have these ubiquitous genes, and they all perform the same basic biological function no matter what you are.

(P3) Molecular sequences of ubiquitous genes are functionally redundant: Any given ubiquitous protein has an extremely large number of different functionally equivalent forms (i.e. protein sequences which can perform the same biochemical function).

(P4) Specific ubiquitous genes are unnecessary in any given species: Obviously, there is no a priori reason why every organism should have the same sequence or even similar sequences. No specific sequence is functionally necessary in any organism - all that is necessary is one of the large number of functionally equivalent forms of a given ubiquitous gene or protein.

(P5) Heredity correlates sequences, even in the absence of functional necessity: There is one, and only one, observed mechanism which causes two different organisms to have ubiquitous proteins with similar sequences (aside from the extreme improbability of pure chance, of course). That mechanism is heredity.

(C) Thus, similar ubiquitous genes indicate genealogical relationship: It follows that organisms which have similar sequences for ubiquitous proteins are genealogically related. Roughly, the more similar the sequences, the closer the genealogical relationship.


ik hoop dat ge een mondje engels kunt.

[Ambiorix]

hebt ge erfelijkheidsleer en celbiologie gehad, Paulus?

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hebt ge erfelijkheidsleer en celbiologie gehad, Paulus?

Nee, uitsluitend christelijk verantwoord onderricht, vermoed ik...

[Ambiorix]

nog éentje voor paulus, nu in het nederlands:

Een heel sterk bewijs komt uit de biochemie. Dit is de biologie die erin geslaagd is de samenstelling van organismes te bestuderen. Ook zij stelden stambomen op aan de hand van verwantschap van de structuur van eiwitten en het DNA, waarin blijkt dat groepen qua opbouw van eiwitten heel erg op elkaar lijken. Zo ontdekte men dat de samenstelling van het bloed van chimpansees en mensen maar heel weinig verschilt en hetzelfde geldt voor de basenvolgorde van hun DNA en hun genen. Mensen hebben voor meer dan 98% dezelfde genen als chimpansees en zijn nauwer verwant aan de chimpansee dan de chimpansee aan de andere primaten, de gorilla’s en de orang-oetan.
Genetisch onderzoek ondersteunt ook het voorkomen van mutaties, wijzigingen in het DNA waardoor bij transcriptie daarvan andere eiwitten ontstaan, en dus andere eigenschappen van het resulterende organisme. Sommige DNA-veranderingen geven geen ander eiwit (als het resulterende codon voor hetzelfde aminozuur codeert); sommige geven neutrale veranderingen (het nieuwe eiwit werkt even goed als het vorige) en weer andere geven een slechter resultaat. In een klein aantal gevallen kan er echter wel eens een positief effect zijn. Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzigingen ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een lichtgevoelige cel was.

Charles Darwin stelde dat kenmerken van organismen die essentieel zijn voor het overleven niet makkelijk kunnen evolueren. Eigenschappen die minder essentieel zijn en dus minder onder selectiedruk staan kunnen veel makkelijker evolueren. De biochemie heeft hiervoor het bewijs geleverd door de ontdekking dat enkele voor het leven essentiële eiwitten bij alle organismen exact gelijk zijn. Deze vindt men bijvoorbeeld terug in zowel zoogdieren als planten. De genen die voor zulke belangrijke eiwitten coderen konden (in ieder geval) van het moment dat de wegen van planten en dieren uiteengingen niet meer veranderen omdat mutatie ervan onmiddellijk de dood tot gevolg heeft.

[Ambiorix]

en nog éentje:

Een ander bewijs voor de evolutietheorie en de verwantschap tussen verschillende dieren, komt vanuit de vergelijkende anatomie. Deze houdt zich echter enkel bezig met de gewervelde dieren, vanaf de manteldieren dus die voor het eerst een primitieve vorm van ruggengraat vertonen. Men vond dat het basisbouwplan van deze dieren uiteindelijk allemaal hetzelfde was. Darwin kwam met het voorbeeld van de menselijke hand, met exact dezelfde positionering van botten als o.a. in de graafklauw van de mol en de vleugel van de vleermuis. Dit gaf volgens Darwin aan dat deze totaal verschillende wezens een gezamenlijke voorouder moesten hebben. Embryologisch gezien (dus gekeken naar de ontwikkeling van het skelet van in het prille begin) ziet men zelfs dat dieren die bepaalde eigenschappen helemaal niet nodig hebben, deze toch in aanleg hebben in hun embryonale fase. Een walvis heeft bijvoorbeeld een zeer miniem ontwikkeld bekken, het wordt niet gebruikt, maar toch is het aanwezig. Zo kun je ook het staartbeentje bij de mens omschrijven. Een menselijke foetus heeft weer in een bepaald embryonaal stadium kieuwbogen.

[Ambiorix]

hier nog een leuke wikipedia pagina voor u, weliswaar in het engels:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Wetenschappelijk heel correct onderbouwd.

[Ambiorix]

evolutie van het paard: klik

vond ik gewoon een mooi prentje, kom niet zagen dat dit geen "bewijs" (in paulus termen?) is, want ik heb u genoeg stof tot nadenken gegeven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Paulus, link al bekeken?

Beste man, met het risico om weer voor dommerik uitgescholden te worden geef ik grif toe dat mijn Engels te ontoereikend is om daarin te gaan discuteren. Ik kom ook niet af met sites in het Chinees. Dat is één.

Twee de site staat bekend als allesbehalve objectief. Ze is duidelijk gericht tegen het creationisme en dat is waarschijnlijk ook de reden van haar bestaan.

Bovendien kan ik net zo goed met links naar websites beginnen schermen dat je oren der van fluiten. We kunnen nu eenmaal alles terugvinden op het web.

Het gaat me ook niet om de gangbare meningen, maar om uw (en andere forummers) mening als mens en niet als kudde.

Als er geen bewijs is voor macro-evolutie, dan gaat het om iets dat men gelooft. Of je dat nu leuk vindt of niet.

De mate van waarschijnlijkheid ligt natuurlijk erg hoog, want er is inderdaad ook evolutie. Maar dat is nog altijd wat anders dan zeggen dat alle leven een gemeenschappelijke voorouder zou hebben bijvoorbeeld. En dat wordt wel gezegd.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

evolutie van het paard: klik

vond ik gewoon een mooi prentje, kom niet zagen dat dit geen "bewijs" (in paulus termen?) is, want ik heb u genoeg stof tot nadenken gegeven.

Nogmaals............................ (elvendertigste keer)....................

Variatie oftewel micro-evolutie is bewezen en staat niet ter discussie.

Paulus.

[Ambiorix]

niet memmen, ik heb hier in het nederlands stukjes begrijpbare tekst gepost. Lezen!!

[Ambiorix]

hoppakee, nog maar eens goed her-quoten, dat ge er zeker niet overleest:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nog éentje voor paulus, nu in het nederlands:

Een heel sterk bewijs komt uit de biochemie. Dit is de biologie die erin geslaagd is de samenstelling van organismes te bestuderen. Ook zij stelden stambomen op aan de hand van verwantschap van de structuur van eiwitten en het DNA, waarin blijkt dat groepen qua opbouw van eiwitten heel erg op elkaar lijken. Zo ontdekte men dat de samenstelling van het bloed van chimpansees en mensen maar heel weinig verschilt en hetzelfde geldt voor de basenvolgorde van hun DNA en hun genen. Mensen hebben voor meer dan 98% dezelfde genen als chimpansees en zijn nauwer verwant aan de chimpansee dan de chimpansee aan de andere primaten, de gorilla’s en de orang-oetan.
Genetisch onderzoek ondersteunt ook het voorkomen van mutaties, wijzigingen in het DNA waardoor bij transcriptie daarvan andere eiwitten ontstaan, en dus andere eigenschappen van het resulterende organisme. Sommige DNA-veranderingen geven geen ander eiwit (als het resulterende codon voor hetzelfde aminozuur codeert); sommige geven neutrale veranderingen (het nieuwe eiwit werkt even goed als het vorige) en weer andere geven een slechter resultaat. In een klein aantal gevallen kan er echter wel eens een positief effect zijn. Zelfs door dit soort kleine stapsgewijze veranderingen kunnen - indien over zeer lange tijd en talloze generaties plaatsvindend - uiteindelijk grote wijzigingen ontstaan in organismen, zoals het ontstaan van een oog uit wat oorspronkelijk slechts een lichtgevoelige cel was.

Charles Darwin stelde dat kenmerken van organismen die essentieel zijn voor het overleven niet makkelijk kunnen evolueren. Eigenschappen die minder essentieel zijn en dus minder onder selectiedruk staan kunnen veel makkelijker evolueren. De biochemie heeft hiervoor het bewijs geleverd door de ontdekking dat enkele voor het leven essentiële eiwitten bij alle organismen exact gelijk zijn. Deze vindt men bijvoorbeeld terug in zowel zoogdieren als planten. De genen die voor zulke belangrijke eiwitten coderen konden (in ieder geval) van het moment dat de wegen van planten en dieren uiteengingen niet meer veranderen omdat mutatie ervan onmiddellijk de dood tot gevolg heeft.

[Ambiorix]

nog een mooie quote:

Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar. Ook ontdekkingen in andere takken van wetenschap onderbouwen het bewijs voor de evolutietheorie. De geologie bijvoorbeeld geeft de evolutie de miljoenen jaren die ervoor nodig zijn.

[Ambiorix]

nog éentje (uit de embryologie):

Men was er zich al lange tijd van bewust dat de embryologie belangrijke aanwijzingen bevat voor de evolutionaire ontwikkeling van organismen. Ernst Haeckel (1834-1919) ging aan het eind van de 19e eeuw zelfs zo ver te stellen dat de ontogenetische ontwikkeling van organismen een exacte weergave was van hun evolutionaire ontwikkeling. Volgens Haeckels illustraties waren de vroege ontogenetische fasen tussen verschillende groepen gewervelde dieren nagenoeg gelijk. Haeckel formuleerde hierop zijn 'biogenetische wet' of recapitulatietheorie die stelde dat de ontogenie (de ontwikkeling van het individu) een korte en snelle herhaling (recapitulatie) is van de fylogenie (de ontwikkeling van de soort)." Haeckel koesterde overigens zelf meer enthousiasme voor het toen reeds verworpen Lamarckisme dan voor Darwins theorie van natuurlijke selectie.

Tegenwoordig vindt men dat Haeckels voorstelling van zaken overdreven was; van een 'wet' wordt niet meer gesproken. Dat neemt nog niet weg dat men veel over het evolutionaire verleden kan afleiden uit embryologische gegevens. Veel overeenkomsten in de verschillende stadia van het embryo en de foetus zijn terug te leiden op een gemeenschappelijk afstamming. Bijvoorbeeld kan men uit het delingspatroon van de cellen afleiden welke groepen ongewervelden een gemeenschappelijke voorouder delen met de gewervelde dieren. Tot de zogenaamde Deuterostomata behoren naast de gewervelde dieren, verschillende groepen Chordaten en ook de Stekelhuidigen. De verschillende groepen Chordaten worden weer bijeengehouden door het bezit van een chorda, in elk geval in een vroeg stadium van de ontogenetische ontwikkeling.

Nog recenter onderzoek geeft aanwijzingen hoe verschillende kenmerken zich hebben kunnen ontwikkelen. De zogenaamde homeoboxgenen, die alleen tijdens de ontogenie actief zijn, reguleren het ontstaan van verschillende macroscopische kenmerken zoals ledematen en lichaamsindeling. Men heeft ontdekt dat een klein verschil in het patroon van expressie van deze homeoboxgenen het verschil uit kan maken tussen het ontstaan van een vin of van een been.

Voor de evolutie van organismen geldt dat ze enkel eigenschappen kunnen ontwikkelen welke embryologisch mogelijk zijn. Dit soort ontwikkelingen komt zeer vaak voor, bijvoorbeeld een bestaand lichaamsdeel wat verdwijnt of vergroot wordt. Zeldzaam is evolutie op embryologisch niveau. Deze ontwikkelingen hebben niet zozeer invloed op het organisme zelf als wel op de evolueerbaarheid van de soort. Enkele van deze zeldzame ontwikkelingen zijn:

* De overgang van eencellig naar meercellig;
* De ontwikkeling van symmetrie in de lichaamsbouw;
* Segmentering van lichaamsdelen - het sprekendste voorbeeld is de duizendpoot, die uit vele gelijke delen bestaat, maar de menselijke ruggengraat (inclusief de schedel) is ook een voorbeeld.

[Tavek]

Parels voor de zwijnen vrees ik Ambiorix....

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Parels voor de zwijnen vrees ik Ambiorix....

Helemaal geen parels. Gewoon copy/paste van wikipedia.

Sta me toe eens enkele vragen te stellen.

1. Waar is er ooit macro evolutie waargenomen?

2. Wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen?

3. Hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?

4. Waar zijn de biljoenen overgangsfossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Biljoenen! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen.
Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?

5. Wie zijn de evolutionaire voorouders van insecten?

6. De evolutionaire stamboom: waar is zijn stam en waar zijn z’ n takken?

7. Welk bewijs is er dat informatie, zoals dat in DNA, zichzelf zou kunnen monteren? Hoe zit het met de 4000 boeken van gecodeerde informatie die in de kleine deeltjes van ieder van jouw 100 triljoen cellen zitten?

8. Als astronomen een intelligent radiosignaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. Waarom wordt de onmetelijke informatie volgorde in de DNA moleculen of een simpele bacterie niet als intelligente bron bevestigd?


9. Hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevalskans in natuurlijke processen? Hoe kon een bacteriële motor evolueren?


10. Als het solaire systeem evolueerde, waarom draaien dan drie planeten achteruit? Waarom draaien minstens 6 manen achteruit?

11. Waarom hebben we kometen als het solaire systeem biljoenen jaren oud is?

12. Waar ging al het helium heen?

13. Hoe kon geslachtelijke voortplanting evolueren?

14. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregisseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?"

15. Waar kwam de materie vandaan? En daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?

16. Hoe begon de eerste levende cel? Dat is een groter wonder dan voor een bacterie te evolueren tot mens. Hoe kon die eerste cel zich vermenigvuldigen?

17. Net voordat het leven ontstond, bevatte de atmosfeer zuurstof of juist niet? Waarom zijn er geen meteorieten gevonden in veronderstelde oude rotsen?


18. Als het een intelligentie vereist om pijlkruid te maken, waarom vereist het geen onmetelijke intelligentie om een mens te creëren? Geloof je echt dat waterstof in een mens veranderd als je maar lang genoeg wacht?

19. Wat was er het eerst, DNA of de proteïnen die vereist zijn voor DNA die alleen door DNA gemaakt kunnen worden? Het kip en het ei ?

20.Kan je één redelijke hypothese noemen over hoe de maan daar kwam--een hypothese die overeenstemt met alle data? Waarom wordt studenten niet verteld over de wetenschappelijke redenen die de evolutionaire theorieën omtrent de maan's oorsprong afwijzen?

Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Helemaal geen parels. Gewoon copy/paste van wikipedia.

Sta me toe eens enkele vragen te stellen.

1. Waar is er ooit macro evolutie waargenomen?

2. Wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen?

3. Hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?

4. Waar zijn de biljoenen overgangsfossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? Biljoenen! Nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen.
Waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?

5. Wie zijn de evolutionaire voorouders van insecten?

6. De evolutionaire stamboom: waar is zijn stam en waar zijn z’ n takken?

7. Welk bewijs is er dat informatie, zoals dat in DNA, zichzelf zou kunnen monteren? Hoe zit het met de 4000 boeken van gecodeerde informatie die in de kleine deeltjes van ieder van jouw 100 triljoen cellen zitten?

8. Als astronomen een intelligent radiosignaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. Waarom wordt de onmetelijke informatie volgorde in de DNA moleculen of een simpele bacterie niet als intelligente bron bevestigd?


9. Hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevalskans in natuurlijke processen? Hoe kon een bacteriële motor evolueren?


10. Als het solaire systeem evolueerde, waarom draaien dan drie planeten achteruit? Waarom draaien minstens 6 manen achteruit?

11. Waarom hebben we kometen als het solaire systeem biljoenen jaren oud is?

12. Waar ging al het helium heen?

13. Hoe kon geslachtelijke voortplanting evolueren?

14. De big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? Heeft een explosie geregisseerde gevolgen? Of zoals Isaac Newton zou zeggen, "Wie wond de klok op?"

15. Waar kwam de materie vandaan? En daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?

16. Hoe begon de eerste levende cel? Dat is een groter wonder dan voor een bacterie te evolueren tot mens. Hoe kon die eerste cel zich vermenigvuldigen?

17. Net voordat het leven ontstond, bevatte de atmosfeer zuurstof of juist niet? Waarom zijn er geen meteorieten gevonden in veronderstelde oude rotsen?


18. Als het een intelligentie vereist om pijlkruid te maken, waarom vereist het geen onmetelijke intelligentie om een mens te creëren? Geloof je echt dat waterstof in een mens veranderd als je maar lang genoeg wacht?

19. Wat was er het eerst, DNA of de proteïnen die vereist zijn voor DNA die alleen door DNA gemaakt kunnen worden? Het kip en het ei ?

20.Kan je één redelijke hypothese noemen over hoe de maan daar kwam--een hypothese die overeenstemt met alle data? Waarom wordt studenten niet verteld over de wetenschappelijke redenen die de evolutionaire theorieën omtrent de maan's oorsprong afwijzen?

Paulus.

de helft van je vragen hebben al niets te maken met de evolutietheorie, beste Paulus