Rusland erkent onafhankelijkheid Zuid-Ossetië en Abchazië

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Maar op de vraag van Bertie werd nog altijd niet geantwoord: nl. wat is voordeel van Europees anti-russisme?

Dat is even zinvol als Europees anti-Amerikanisme. Met andere woorden; een wederzijdse respectvolle omgang valt te verkiezen zonder daarbij de eigen belangen uit het oog te verliezen.

[Borza]

Jammer genoeg hebben meeste Europese leiders Russische onafhankelijkheidsverklaring veroordeeld. Dus je ziet duidelijk dat het gevoel in EU nog altijd pro-Amerikaans is, ofwel zijn EU-leden marionetten van VS. Trouwens met welke sancties willen ze Rusland sanctioneren?

Nu, ik heb ergens op de radio iets lachwekkend gehoord: "Jammer dat Rusland niet bij de WTO is, dan konden we hen daar uitsluiten."

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Jammer genoeg hebben meeste Europese leiders Russische onafhankelijkheidsverklaring veroordeeld. Dus je ziet duidelijk dat het gevoel in EU nog altijd pro-Amerikaans is, ofwel zijn EU-leden marionetten van VS. Trouwens met welke sancties willen ze Rusland sanctioneren?

Nu, ik heb ergens op de radio iets lachwekkend gehoord: "Jammer dat Rusland niet bij de WTO is, dan konden we hen daar uitsluiten."

Ik denk dat het begrijpelijk is dat de Europese landen een pro-Amerikaans standpunt innemen gelet op de naoorlogse geschiedenis van Europa. En de voormalige COMECON-landen zijn benauwd om opnieuw in de Russische invloedssfeer te komen.

Dit neemt niet weg dat Europa alert en flexibel moet zijn voor veranderingen. Hetzelfde geldt trouwens voor Amerika. Jammer genoeg kunnen de Europese interne tegenstellingen gemakkelijk uitgespeeld worden. Wat als de EU tegenstander is van een rakettenschild maar de Polen hier uitdrukkelijk om verzoeken? Wat als het Verenigd Koninkrijk een traditionele bondgenoot van Amerika wil blijven maar bv. Duitsland meer toenadering wenst met Rusland omwille van haar energiebevoorrading?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Navo is niet in staat om georgie te beschermen. Of dat brengt gewoonweg een nucleaire oorlog. De NAVO is daar zeker wel toe in staat, het wenst dit echter nog niet.

Trouwens navo heeft die oorlog al verloren. Denk je dat het alleen maar Georgiers waren die Zuid-Ossetie binnenvielen. Zoals ik al zei waren er veel huurlingen en vooral amerikaans oorlogsmateriaal. Er waren 10000 Russische soldaten en 30000 Georgiers en huurlingen, de afloop kennen we allemaal. Dus als ik jou was zou ik Russische militaire macht niet onderschatten. Zeker nadat er zoveel geïnvesteerd is in het leger door Poetin. Ik zou je concrete voorbeelden van de raketten zoals "Topol" kunnen geven (daar heb je zeker nog nooit van gehoord). Dus als ik jou was zou ik me eerst informeren en dan stoere uitspraken doen over Russisch leger.

Ik weet niet waar je je cijfers vandaan haalt maar wat ik wel weet is dat het Russische leger ondanks de enorme inspanningen van Poetin nog altijd niet dezelfde sterkte heeft als dat van de USA, laat staan dat van de volledige NATO. Als de NATO Georgie koste wat het kost had willen beschermen dan hadden ze dat gedaan en dan had dit conflict wel iets langer dan enkele dagen geduurd. Nu is Rusland gewoon over de Georgische strijdkrachten heen gerold alsof het een mierenhoopje is, en dat is het natuurlijk ook in vergelijking met een militaire macht als Rusland.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean Pierre

De manier waarop die Baku-Tbilisi-Ceyhan pijplijn ontstaan is en verder beheerd wordt, roept ook vragen op. Het IMF heeft in 2004 hierover een werkdocument opgesteld (In the Pipeline: Georgia’s Oil and Gas Transit Revenues http://internationalmonetaryfund.com...04/wp04209.pdf) waarin kritiek geuit wordt op de manier waarop met de opbrengst van die pijplijn omgegaan wordt. Georgië wil absoluut een oliefonds spijzen met de winsten in plaats van dit te gebruiken voor broodnodige sociale investeringen. Verder is er helemaal geen transparantie in de winsten die hier gemaakt worden. Vraag: wie beheert die inkomsten?

Ik dacht dat BP hier een belangrijke rol speelt. Sommigen noemen de pijplijn een 'staat binnen een staat'. Afspraken zijn gemaakt zodat zelfs in geval dat wetgevingen (bv. ivm milieu, sociale wetgevingen, of mensenrechten) de winsten van BP aantasten ze compensatie hiervoor kunnen krijgen van de overheid. Georgië lijkt wel op een kolonie op dit gebied.

Nog een voorbeeld van de macht van BP, dit maal uit een ander land waar de pijplijn zich bevindt (uit Asia times online).

According to Baku’s street wisdom, the man who really rules Azerbaijan is David Woodward, BP’s chairman, known as ‘the viceroy’, a walking oil atlas with more than three decades working for the company from Scotland to Abu Dhabi and from Alaska to Siberia. Woodward and BP mercilessly spin that BTC is the cleanest and safest pipeline ever built. Georgian peasants and English non-governmental organisations beg to differ.

Zowel de VS als Rusland proberen de energie van Europa te controleren. De Baku-Tbilisi-Ceyhan pijplijn is er gekomen op aandringen van de VS dat velden controleert bij de kaspische zee. Een eerder gepland project dat olie van Iran naar Europa zou brengen en 40 % goedkoper was werd door VS toedoen afgeblazen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is simplistich. Zuid Ossetië had zich onafhankelijk verklaard reeds lang voor dit conflict begon, en Georgië heeft verschillende malen geweld tegen haar 'eigen' bevolking gevolking gebruikt.

Dat is helemaal niet simplistisch. Het is niet omdat iemand ergens een onafhankelijkheidsverklaring uitgeeft dat plotseling een nieuwe staat ontstaat. Onder internationaal recht behoort Zuid-Ossetië nog altijd onbetwistbaar tot het Georgisch grondgebied. Net zoals er onder het internationaal recht ook geen onafhankelijke staat Noord-Cyprus bestaat (is immers een Turkse marionettenstaat op Cypriotisch grondgebied net zoals Zuid-Ossetië nu een Russische marionettenstaat op Georgisch gebied is).

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Wat is het dan niet waar?

Rusland beschikt niet echt over een "hardwerkende goedopgeleide bevolking, is een reus op lemen voeten, en gaat zeker niet Europa overtroeven.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Klopt idd.

Het Westen zou moeten instemmen met de onafhankelijkheid van Zuid-Ossetië en Abchazië, mits er daar referenda over deze kwestie worden gehouden. Net zoals in Kosovo.

Ten eerste betekent dit dat men het internationaal recht gewoon overboord gooit (heeft men in Kosovo inderdaad ook gedaan, ook dat was verkeerd).
Ten tweede moet je nogal naief zijn om te denken dat je in een Russische marionettenstaat onder militaire bezetting een vrij referendum kunt houden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Dat is nu de reden waarom Georgie nog een lange tijd geen navo-lid zal worden. Navo heeft nog nooit een conflict op eigen grondgebied gehad en wil dat niet.
Dat brengt ook een directe confrontatie met Rusland en dat wil navo zeker niet.

Navo is niet in staat om georgie te beschermen. Of dat brengt gewoonweg een nucleaire oorlog.

Trouwens navo heeft die oorlog al verloren. Denk je dat het alleen maar Georgiers waren die Zuid-Ossetie binnenvielen. Zoals ik al zei waren er veel huurlingen en vooral amerikaans oorlogsmateriaal. Er waren 10000 Russische soldaten en 30000 Georgiers en huurlingen, de afloop kennen we allemaal. Dus als ik jou was zou ik Russische militaire macht niet onderschatten. Zeker nadat er zoveel geïnvesteerd is in het leger door Poetin. Ik zou je concrete voorbeelden van de raketten zoals "Topol" kunnen geven (daar heb je zeker nog nooit van gehoord). Dus als ik jou was zou ik me eerst informeren en dan stoere uitspraken doen over Russisch leger.

Het is ook zeer naïef om te denken dat er ooit tot een rechtstreekse confrontatie tussen navo en Rusland zal komen. Trouwens heb je misschien van Shangai Coorperation Organisation gehoord.

Jou scenario:
1) Navo komt georgie beschermen
2) militaire conflict met Rusland
3) conflict met Shangai Coorperation Organisation
4) einde van de wereld?

U moet een klein beetje met de feiten rekening houden.

Ten eerste zal Rusland nooit een NAVO-lidstaat durven aanvallen.
Ten tweede heeft Russisch militair materieel het bij elke confrontatie met Amerikaans militair materieel steeds moeten afleggen.
Ten derde hoeft een militaire confrontatie NIET uit te lopen op een nucleaire confrontatie.
Ten vierde moet je wel erg naief zijn om te geloven dat China en co Rusland te hulp zouden komen. Rusland en China zijn op strategisch vlak doodsvijanden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ten eerste betekent dit dat men het internationaal recht gewoon overboord gooit (heeft men in Kosovo inderdaad ook gedaan, ook dat was verkeerd).
Ten tweede moet je nogal naief zijn om te denken dat je in een Russische marionettenstaat onder militaire bezetting een vrij referendum kunt houden.

Hoezo wordt het internationaal recht overboord gegooid? Als ergens een bevolking zich onafhankelijk wil verklaren en daarbij wordt gesteund door een referendum, zou dat niet meer kunnen?

Er is al een referendum gehouden in Zuid-Ossetië, zoals Johan Bollen me terecht wees. Dat referendum vond plaats, terwijl Zuid-Ossetië onder Georgisch bestuur stond.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoezo wordt het internationaal recht overboord gegooid? Als ergens een bevolking zich onafhankelijk wil verklaren en daarbij wordt gesteund door een referendum, zou dat niet meer kunnen?

Er is al een referendum gehouden in Zuid-Ossetië, zoals Johan Bollen me terecht wees. Dat referendum vond plaats, terwijl Zuid-Ossetië onder Georgisch bestuur stond.

Eerst een correctie: het referendum had plaats toen Zuid-Ossetië reeds de facto werd gecontroleerd door Russische troepen (Georgische troepen werden daar al in 1992 buitengegooid).

Het volstaat onder het internationaal recht niet om ergens een referendum te houden om de onafhankelijkheid uit te roepen. Ten eerste is het internationaal recht gebaseerd op het respect voor de territoriale integriteit van internationaal erkende staten. Grenzen kunnen gewijzigd worden (door oorlog of andere gebeurtenissen), maar ook daar zijn regels voor. Nieuwe staten kunnen ontstaan door zich af te scheiden van bestaande staten, maar ook hier zijn regels voor.

In het geval van Zuid-Ossetië en Abchazië (net zoals bv. in Kosovo en Noord-Cyprus) is die nieuwe staat tot stand gekomen door de inmenging van een buitenlaandse mogendheid en gaat het eigenlijk om een staat die zichzelf niet in stand kan houden, zijn internationale verplichtingen niet kan nakomen, en eigenlijk alleen kan voortbestaan bij de gratie van de bezettende buitenlandse mogendheid.

[Cisalpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoezo wordt het internationaal recht overboord gegooid? Als ergens een bevolking zich onafhankelijk wil verklaren en daarbij wordt gesteund door een referendum, zou dat niet meer kunnen?

Er is al een referendum gehouden in Zuid-Ossetië, zoals Johan Bollen me terecht wees. Dat referendum vond plaats, terwijl Zuid-Ossetië onder Georgisch bestuur stond.

Volgens een Georgische vriendin van mij zijn de afgelopen 15 jaar honderdduizenden Georgische Abchazen en Z-Ossetiërs weggejaagd uit beide regio's, waarin zij voordien de ethnische meerderheid zouden gevormd hebben. Die vluchtelingen bevolken nu tal van oude Sovjetgebouwen en hotels in Tbilisi, wachtend op het moment waarop ze kunnen terugkeren naar "huis", zijnde Abchazië of Z-O.

Wat ik wil zeggen: indien dat waar is, dan vraag ik me af wat het resultaat van zo'n referendum zou zijn indien die mensen daar nog woonden.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoezo wordt het internationaal recht overboord gegooid? Als ergens een bevolking zich onafhankelijk wil verklaren en daarbij wordt gesteund door een referendum, zou dat niet meer kunnen?

Er is al een referendum gehouden in Zuid-Ossetië, zoals Johan Bollen me terecht wees. Dat referendum vond plaats, terwijl Zuid-Ossetië onder Georgisch bestuur stond.

Het heeft geen zin discussies te houden met personen die niet bereid zijn zich eerst te informeren en alleen maar uitgaan van hypothetische toestanden. Wie zich wil informeren kan best eens volgend document lezen, opgesteld door:

GEORGIA: AVOIDING WAR IN SOUTH OSSETIA, 26 November 2004,Europe Report, http://unpan1.un.org/intradoc/groups...NPAN019224.pdf. De IGC groep staat voor International Crisis Group en zeggen van zichzelf: The International Crisis Group (ICG) is an independent, non-profit, multinational organisation, with over 100 staff members on five continents, working through fieldbased analysis and high-level advocacy to prevent and resolve deadly conflict.

Wie de samenstelling van de advisory board nagaat weet dan ook onmiddellijk dat de voorgestelde politiek iets gekleurd kan zijn en zeer omzichtig moet benaderd worden. Er staan veel goede dingen in, maar er zullen ook 'goede' dingen zijn, die er ook hadden moeten instaan. Op eerste zicht ziet dit artikel er wel degelijk uit... en steekt het schril af tegenover de rommel die door Jorn De Cock gepubliceerd wordt in De Standaard.

[Jean-Pierre]

Het gaat er blijkbaar gezellig aan toe in Zuid-Ossetië. Er zouden al 2 presidenten zijn...

Two Referendums and Two “Presidents” in South Ossetia
Article published in 20/11/2006 Issue, http://www.caucaz.com/home_eng/breve_contenu.php?id=279
By Nicolas LANDRU in Tbilisi, Translated by Aaron FERRIS and Kathryn GAYLORD-MILES

“We have taken the first step towards the reunification of North and South Ossetia,” declared Eduard Kokoity, president of the unrecognized republic of South Ossetia, the day after two simultaneous elections in Tskhinvali. Officially, 52,030 people – 94.6% of voters – turned out, a record level of voter participation according to President Kokoity. 99% voted for the separatist republic of South Ossetia’s independence at the time of the referendum. 98% voted to re-elect the incumbent president. According to the Electoral Commission of Alternative Elections, 42,000 voters turned out for the elections held in the region’s territories under Georgian control. According to authorities in Tskhinvali, the voters numbered only 14,000. In the alternative presidential election, Dimitri Sanakoev, the favorite candidate from Tbilisi, took 88% of the votes. More than 90% of voters voted for a return by South Ossetia to Georgia by way of a federation.

Voor de volledigheid - Zuid-Ossetië had al in een vorig referendum (met 98% in 1992) gestemd voor de status van een onafhankelijke staat. Het volgende referendum stelde Kokoity de vraag: "Moet de republiek van Zuid-Ossetië zijn huidige status als onahankelijke staat behouden en erkend worden door de internationale gemeenschap?"

[Jozef Ostyn]

Wanneer de uitslag van een referendum 98% of 99% voor iets is dan zegt dat vooral veel over de aard van een dergelijk "referendum".

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Geef toe, schitterend gespeeld van de Russen.

Het Westen dik in zijn Kossovaars gat gebeten.


Ik vind dat eigenlijk wel iets hebben, dat historische geopolitieke steekspel, en de diplomatieke en politieke spitsvondigheid die daarbij komt kijken. De Russen zijn daar gewoon superieur in.

2

Jammer, maar dit is inderdaad payback voor Kosovo, dat nooit onafhankelijk had mogen worden. Hoewel een situatie nooit 2x hetzelfde is, zijn de parallellen tussen Kosovo en deze regio's vrij gelijklopend.

En wat die geopolitiek betreft: weer een stapje dichter bij de ijsvrije zeeën ten zuiden van Rusland. Ligt perfect in hun lijn.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Borza

Jammer genoeg hebben meeste Europese leiders Russische onafhankelijkheidsverklaring veroordeeld. Dus je ziet duidelijk dat het gevoel in EU nog altijd pro-Amerikaans is, ofwel zijn EU-leden marionetten van VS. Trouwens met welke sancties willen ze Rusland sanctioneren?

Nu, ik heb ergens op de radio iets lachwekkend gehoord: "Jammer dat Rusland niet bij de WTO is, dan konden we hen daar uitsluiten."

De EU is een VS-creatie. Het idee ontstond tijdens de hoogdagen van de eurodollars, toen een eengemaakt handelsblok voor het Amerikaans kapitaal voordelig zou zijn.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Nee - want Tsjetjsenië is helemaal niet een "afvallige" provincie (en nooit geweest trouwens, ook niet in de jaren 90).

Daar hebt U gelijk in... De Tsjetsjeense bewondering voor de Russen is fenomenaal...

Dat de Tsjetsjeense bevolking iets tegen de Russen zou hebben is Amerikaanse propoganda...

Gelukkig bestaat 'onze' bevolking hoogstens uit 3% linkse rariteiten...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Ik kom nog eens terug op het artikel in De Standaard. Zie bron http://www.standaard.be/Krant/Tekst/...827&demo=False
Ik denk dat die journalist op dit ogenblik volledig uit de bol aan het gaan is. Ik verwijs naar de verklaring:

Wat wint Moskou met die twee landjes, die overigens waarschijnlijk alleen door Rusland en Wit-Rusland zullen worden erkend? [...] Zuid-Ossetië met zijn 50.000 inwoners heeft niets behalve een zwarte markt.

Zoiets verklaren is onzin, een kwaliteitskrant onwaardig. Dat betekent gewoon dat die reporter (Jorn De Cock) zich de moeite niet gedaan heeft gegevens over dit land op te zoeken... maar wel zijn frustraties wil botvieren in een reeks artikels. Meer is dat niet... en dat zegt ook veel over de rest van het artikel.

Als U de ziekenhuizen in Zui-Ossetië van binnen gezien hebt, dan moet men een uilskuiken zijn om te denken dat er daar veel buiten het zwart circuit te rapen valt...

Maar natuurlijk... Volgens de PVDA is Noord-Korea ook een paradijs...

[Borza]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik weet niet waar je je cijfers vandaan haalt maar wat ik wel weet is dat het Russische leger ondanks de enorme inspanningen van Poetin nog altijd niet dezelfde sterkte heeft als dat van de USA, laat staan dat van de volledige NATO. Als de NATO Georgie koste wat het kost had willen beschermen dan hadden ze dat gedaan en dan had dit conflict wel iets langer dan enkele dagen geduurd. Nu is Rusland gewoon over de Georgische strijdkrachten heen gerold alsof het een mierenhoopje is, en dat is het natuurlijk ook in vergelijking met een militaire macht als Rusland.

Ik heb ook nooit gezegd dat Rusland dezelfde sterkte heeft als Nato, maar het is nu naief om te denken dat Nato rechtstreekse militaire confrontatie zal hebben met Rusland. Het zal meer met zich meebrengen dat enkel schermutselingen rond Tskhinvali of in Georgie. In de Koude Oorlog is daar ook niet tot gekomen.