Bewijzen voor evolutie ?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

geen interessant artikel beste Exodus, maar een opsomming van veronderstellingen, creationistische aannames, misleidende interpretaties en leugens. Grondsoorten, micro-evolutie, genetische verarming van de dochtersoorten, variatie geen nieuwe informatie, mutaties = verlies aan informatie, mutaties zijn schadelijk, de lijst is eindeloos. En ik heb nog maar het eerste hoofdstuk gelezen

Same shit, beste exodus, different day

Je zou beter meer dan één hoofdstuk lezen. De argumenten die gegeven worden zijn feiten.

De evolutietheorie is nog nooit bewezen met harde data of fysische vondsten, dit is gewoonweg een feit.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Je zou beter meer dan één hoofdstuk lezen. De argumenten die gegeven worden zijn feiten.

De evolutietheorie is nog nooit bewezen met harde data of fysische vondsten, dit is gewoonweg een feit.

dus je staat volledig achter de website en zijn claims?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus je staat volledig achter de website en zijn claims?

Dit is een overbodige vraag. Ik vind wat er gepresenteerd wordt op de site overtuigend. Vooraal ook in de latere hoofdstukken. Heel uitgebreid.

Het zou kunnen dat er hier en daar een fout is, dat moet jij dan aantonen, maar dat maakt niet dat alles fout is en weggesmeten moet worden.

Interessant vind ik de discussie over overgangsvormen (bv van een walvis), en ook de opsomming van vondsten die later totaal geen overgangsvormen blijken te zijn.

De overtuigenste case die de website maakt is toch wel dat de evolutietheorie een theorie is waarbij eerste de theorie opgesteld wordt, en daarnaa gezocht en ingevuld wordt naar believen om de theorie te doen kloppen.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De overtuigenste case die de website maakt is toch wel dat de evolutietheorie een theorie is waarbij eerste de theorie opgesteld wordt, en daarnaa gezocht en ingevuld wordt naar believen om de theorie te doen kloppen.

Euh, weet jij wel hoe de theorie tot stand gekomen is? Darwin en zijn reis weet je wel. Er zijn erg overtuigende bewijzen van evolutie. De truuk van creas is de volgende :Creationisme kan alleen maar wijzen op gemaakte fouten of foute veronderstellingen in het verleden. Maar in wetenschap zijn er altijd hypothesen binnen een theorie die elkaar tegenspreken. Bedenk dat nog maar relatief kort geleden 2 kampen waren als het ging over dinosaurusssen als voorouder van volgels. 1 kamp zat dus onherroepelijk fout, zo werkt wetenschap nu eenmaal. Daar staat tegenover dat de bewijzen die creas aanbrengen om god te bewijzen onbestaand zijn.

[Tommm]

Bedenk ook even hoe slecht je theorie moet zijn als de waarde er van wordt afgemeten door een theorie te bekritiseren die je verwerpt.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Bedenk ook even hoe slecht je theorie moet zijn als de waarde er van wordt afgemeten door een theorie te bekritiseren die je verwerpt.

Het is een feit dat evolutietheorie nog nooit met hard bewijs aangetoont is.

Overgangsvormen? Onbreken en er zijn verschillende in het verleden die als overgangsvorm voorgesteld werden en flagrant fout bleken te zijn.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het is een feit dat evolutietheorie nog nooit met hard bewijs aangetoont is.

Overgangsvormen? Onbreken en er zijn verschillende in het verleden die als overgangsvorm voorgesteld werden en flagrant fout bleken te zijn.

Daar gaan we weer....
Ik zal de link nog 1 keer copy/pasten.

[Tommm]

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

[Fiere Jood]

Circe,een verrasing.
Gisteren op het internet een lange reportage gezien over geloof.
http://video.google.com/videoplay?do...33876569471257
Volgens ortodoxe Rabijn Noigershel uit Israel, is elk Jood verplicht van de Torah ,om precies te weten hoe de wereld ontstaan is en mag men niet zomaar geloven dat God alles gedaan heeft.
Hij citeert delen uit de Torah waar duidelijk staat om alles grondig te bestuderen;eerst verstaan dan geloven,dat is de boodschap.
Gelovige mensen moeten tijdens het onderzoek natuurlijk niet stoppen met het praktiseren van hun godsdients maar moeten zich zeker indiepen in die discussies.
In de extreem-ortodoxe gemeenschap zijn al die discussies taboe omdat ze meestal geen idee hebben van biologie en fysica.De kinderen moeten dus gewoon alles aanvaarden wat de ouders/leeraars vertellen.Als iemand uit die milieu te veel vragen heeft over zijn geloof verlaat hij meestal zijn godsdienst omdat hij met niemand over kan spreken.
Rabijn Noigershel wil dat fenomeen en taboe stoppen en brengt in zijn film bewijzen dat God bestaat en dat de evolutie de Torah niet altijd persee moet tegenspreken .

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dit is een overbodige vraag.

Inderdaad, het was dan ook meer een persoonlijke vraag. Je komt, om de evolutietheorie te verwerpen, telkenmale af met sites die erop gericht zijn een goddelijke oorsprong aan ons bestaan toe te dichten. Daarom dat ik die vraag ook stelde.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik vind wat er gepresenteerd wordt op de site overtuigend. Vooraal ook in de latere hoofdstukken. Heel uitgebreid.

Overtuigend vanuit je geloofsovertuiging. Het mag dan wel geloofwaardig gepresenteerd zijn, de claims zijn herkauwde materie waarvan dergelijke creationistensites uitpuilen, en ik heb ze al aangegeven in mijn eerste reactie op je link

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het zou kunnen dat er hier en daar een fout is, dat moet jij dan aantonen, maar dat maakt niet dat alles fout is en weggesmeten moet worden.

Hier en daar?
H1: Mutatie=degeneratie=verlies aan informatie. Er zijn in deze draad al genoeg links gepost naar bewijzen van het tegendeel

H2: evolutie = simpel = > complex; weerlegd in deze draad

H2: Waarom overgangmodellen in theorie al onmogelijk zijn: hier komt de irreducible complexity claim weer. Die is ondertussen in deze draad met enkele links ook al naar de prullenmand verwezen

H2:

Een nieuwere kandidaat is de Tiktaalik – een fossiel van een vis. Hij heeft vinnen, net als de Coelacanth, die evolutionisten als pootjes (of halfpootjes) interpreteren. Opnieuw toont het fossiel zó weinig informatie dat dit niet te bewijzen is.

Drie nagenoeg volledige fossielen zijn gevonden. Met polsgewrichtjes, een beweegbare nek, elleboog, schoudergewricht. Zie de bijgevoegde foto.

Misschien, als ik wat tijd, en vooral zin heb, dat de rest onder de loep genomen wordt.

Zie, same shit, different day

[The_fat_bloke]

Ik vraag mij nog altijd af wat die rare creationisten en ID'ers bedoelen met micro- en macro-evolutie. Ik veronderstel dat macro-evolutie het 'verspringen' is van de ene naar de andere soort, niet waar? Welnu, dat verspringen bestaat niet. Er is alleen sprake van een geleidelijk, in de tijd niet zichtbaar (want een proces van vaak vele tienduizenden jaren) verglijden.
Is het niet in de tijd zichtbaar, dan manifesteert het zich wel in de ruimte. Even illustreren wat ik bedoel.
In Groot-Brittannië zijn de zilvermeeuw en de kleine mantelmeeuw twee gescheiden soorten. D.w.z. ze leven in elkaars buurt, maar ze zijn niet in elkaar geïnteresseerd om zich voort te planten, hoewel ze nauw verwant zijn. Dit is te vergelijken met de ezel en het paard, die zich buiten gevangenschap ook niet met elkaar voortplanten, hoewel ze het in principe wel zouden kunnen.
Volgen we de populatie naar het westen via de poolcirkel, over Noord-Amerika en Siberië tot we weer in West-Europa belanden, dan stellen we iets merkwaardigs vast: hoe verder we op deze cirkel vorderen, hoe meer zilvermeeuwen op mantelmeeuwen beginnen te lijken, tot er slechts sprake is van één soort: de mantelmeeuw. Op elk punt van de cirkel planten de naburige individuen zich met elkaar voort, maar de soorten aan het uiteinde, waar de cirkel zich in de staart bijt, niet.
Wat is dit dan: micro- of macro-evolutie? Vanaf welk punt kunnen we duidelijk van twee soorten beginnen te spreken? Welnu, dat punt is er niet, net zoals je niet kunt zeggen op welk punt koud water overgaat in lauw water en lauw water in warm water.
Het feit dat we desondanks toch over verschillende soorten dieren spreken, reflecteert slechts 1. dat we dieren zien op een bepaald punt in de tijd en 2. dat het fossielenbestand onvolledig is doordat fossilisatie zo'n zeldzaam proces is. Als elk gestorven dier zou fossiliseren, en er van elke 'soort' een volledige evolutielijn gereconstrueerd zou kunnen worden, zonder gaten, dan zou dat ons met het probleem confronteren dat spreken over soorten zinloos was geworden, omdat evolutie zo'n glijdend proces is, zonder duidelijke overgangen.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

H2: Drie nagenoeg volledige fossielen zijn gevonden. Met polsgewrichtjes, een beweegbare nek, elleboog, schoudergewricht. Zie de bijgevoegde foto.

Misschien, als ik wat tijd, en vooral zin heb, dat de rest onder de loep genomen wordt.

Zie, same shit, different day

Dit is weer zo'n geval van wisshfull thinking.

Waar zijn al de overgangsvormen?

En dat er in het verleden meerdere malen verkeerde overgangsvormen geclaimd zijn zegt ook wel wat.

[The_fat_bloke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dit is weer zo'n geval van wisshfull thinking.

Waar zijn al de overgangsvormen?

En dat er in het verleden meerdere malen verkeerde overgangsvormen geclaimd zijn zegt ook wel wat.

Je kunt onmogelijk alle overgangsvormen in fossiele toestand terugvinden, want daarvoor zijn er te weinig dieren gefossiliseerd. Wat je wel kunt doen, is kijken naar het genetische verhaal (door huidige dieren genetisch met elkaar te vergelijken). Op die manier kunnen er relatief makkelijk verwantschapslijnen gereconstrueerd worden, zelfs tussen soorten die uiterlijk (fenotypisch) niets met elkaar te maken lijken te hebben. Zo zijn de verschillende nu levende walvissoorten bijvoorbeeld nauw verwant aan het nijlpaard. Dwz dat ze beide in een recent (geologisch recent!) verleden een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Je kunt onmogelijk alle overgangsvormen in fossiele toestand terugvinden, want daarvoor zijn er te weinig dieren gefossiliseerd. Wat je wel kunt doen, is kijken naar het genetische verhaal (door huidige dieren genetisch met elkaar te vergelijken). Op die manier kunnen er relatief makkelijk verwantschapslijnen gereconstrueerd worden, zelfs tussen soorten die uiterlijk (fenotypisch) niets met elkaar te maken lijken te hebben. Zo zijn de verschillende nu levende walvissoorten bijvoorbeeld nauw verwant aan het nijlpaard. Dwz dat ze beide in een recent (geologisch recent!) verleden een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.

Dat is toch al wishfull thinking. Bewijs zou zijn diverse overgangsvormen die zeer duidlijk aantonen dat er evolutie is.

Er zijn amper overgangsvormen gevonden, waar zijn ze allemaal naartoe? Zelfs van de aap naar mens vindt men amper overgangsvormen, en zijn er al vele missers geweest. De case voor evolutie lijkt me echt niet sterk, en dat vinden vele wetenschappers ook, niet alleen creationisten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dit is weer zo'n geval van wisshfull thinking.

Waar zijn al de overgangsvormen?

En dat er in het verleden meerdere malen verkeerde overgangsvormen geclaimd zijn zegt ook wel wat.

handig dat je niet reageert op mijn ontkrachting, en je focussed op de Tiktaalik, en andere overgangsvormen. Weet je, op wiki (als startpunt een goed begin, vooraleer je schuimbekkend begint af te geven op wiki) staat een hele lijst van overgangsvormen. Ik heb die lijst al verschillende malen gepost, in diverse draden, en die werd dan of genegeerd, of er werd gecherry-picked, 1tje of enkele uitgehaald waarna er terug afgekomen werden met creationistische oversimplificaties en leugens.

Weet ge, dat gij problemen hebt met het feit dat wetenschap niet iets statisch is, en dus onderhevig is aan bijschavingen door nieuwe ontdekkingen, is mijn probleem niet.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dat is toch al wishfull thinking. Bewijs zou zijn diverse overgangsvormen die zeer duidlijk aantonen dat er evolutie is.

Er zijn amper overgangsvormen gevonden, waar zijn ze allemaal naartoe? Zelfs van de aap naar mens vindt men amper overgangsvormen, en zijn er al vele missers geweest. De case voor evolutie lijkt me echt niet sterk, en dat vinden vele wetenschappers ook, niet alleen creationisten.

Ik vraag me toch echt af wat gij als "vele wetenschappers" beschouwt. 2 man ? 10 man ?

Want meer zal het niet zijn hoor....

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

handig dat je niet reageert op mijn ontkrachting, en je focussed op de Tiktaalik, en andere overgangsvormen. Weet je, op wiki (als startpunt een goed begin, vooraleer je schuimbekkend begint af te geven op wiki) staat een hele lijst van overgangsvormen. Ik heb die lijst al verschillende malen gepost, in diverse draden, en die werd dan of genegeerd, of er werd gecherry-picked, 1tje of enkele uitgehaald waarna er terug afgekomen werden met creationistische oversimplificaties en leugens.

Weet ge, dat gij problemen hebt met het feit dat wetenschap niet iets statisch is, en dus onderhevig is aan bijschavingen door nieuwe ontdekkingen, is mijn probleem niet.

Er is ook heel wat kritiek op die overgangsvormen en dat weet jij ook. Het zijn voorgestelde overgangsvormen, meer wishfull thinking dan bewezen feit.

De zogezegde overgangsvormen die men vindt zijn zeer dun gezaaid, en in tegestelling daarmee vindt men dan nog eens enorme lagen van leven die direct ontwikkeld lijken te zijn zonder overgangsvormen. Het is duidelijk dat een theorie die zo weinig bewijs achterlaat op wankele benen staat.

Wat dfoen de evulotionisten dan? Ze gaan theorien verzinnen waarom stasis optreedt. Wederom hetzelfde patroon, de werkleijkheid interpteren en theorie uitvinden om toch maar te conformeren aan de evolutietheorie (punctuated equilibrium), terwijl stasis net aantoont dat er geen evolutie is: over miljoenen jaren wijzigen de exemleren van de soort niet, en ze verdwijnen even snel als ze gekomen zijn, zonder ooit tussenvormen achter te laten.

Staphen Jay Gould geeft zelf toe:

"

Stasis, or nonchange, of most fossil species during their lengthy geological lifespans was tacitly acknowledged by all paleontologists, but almost never studied explicitly because prevailing theory treated stasis as uninteresting nonevidence for nonevolution. ...The overwhelming prevalence of stasis became an embarrassing feature of the fossil record, best left ignored as a manifestation of nothing (that is, nonevolution). (Gould, Stephen J., "Cordelia’s Dilemma," Natural History, 1993, p. 15.)

en dit:

"Paleontologists just were not seeing the expected changes in their fossils as they pursued them up through the rock record. ...That individual kinds of fossils remain recognizably the same throughout the length of their occurrence in the fossil record had been known to paleontologists long before Darwin published his Origin. Darwin himself, ...prophesied that future generations of paleontologists would fill in these gaps by diligent search ...One hundred and twenty years of paleontological research later, it has become abundantly clear that the fossil record will not confirm this part of Darwin’s predictions. Nor is the problem a miserably poor record. The fossil record simply shows that this prediction is wrong. ...The observation that species are amazingly conservative and static entities throughout long periods of time has all the qualities of the emperor’s new clothes: everyone knew it but preferred to ignore it. Paleontologists, faced with a recalcitrant record obstinately refusing to yield Darwin’s predicted pattern, simply looked the other way." (Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 45-46.)

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dat is toch al wishfull thinking. Bewijs zou zijn diverse overgangsvormen die zeer duidlijk aantonen dat er evolutie is.

Er zijn amper overgangsvormen gevonden, waar zijn ze allemaal naartoe? Zelfs van de aap naar mens vindt men amper overgangsvormen, en zijn er al vele missers geweest. De case voor evolutie lijkt me echt niet sterk, en dat vinden vele wetenschappers ook, niet alleen creationisten.

en toch kom je af met c/p's van creationistische websites

[Calle]

Exodus, ik heb maar 1 vraagje voor jou.

Je spreekt over het feit dat de overgangsvormen dunbezaaid zijn. En dat dat voor jou een teken is dat dit allemaal larie en apekool is.

Wel, hoeveel tekenen zijn er dat God bestaat ? Ook dunbezaaid ? Helemaal geen ?

[circe]

heeft er al iemand de "overgangsvormen" tussen de verschillende hondenrassen "gevonden"?