De historische figuur Jezus Christus

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dat komt omdat de katholieke kerk een aantal zware fouten heeft gemaakt en de christelijke feestdagen op dezelfde datums heeft gezet als de heidense. Dit gebeurde jammer genoeg lang voor de reformatie en dus zitten we vastgebonden aan die data omdat alle christenen het nu zo gewoon zijn.

De reden waarom die datums werden gekozen door de kerk is nogal duidelijk: omdat de mensen dat al duizenden jaren gewoon waren. Dat is geen fout maar politieke recuperatie.

Jezus is nl helemaal niet geboren op 25 december, maar wellicht ergens in september of oktober en wellicht ook in het jaar 2 of 3 voor Christus.

Ik dacht in maart.

Zoals ook iemand anders al aangaf is 25 december midwinter een heidens feest vooral voor heksen en satanaanbidders geloof ik, maar ook bijv Hitler vierde dit.

Aboluut niet. WInter- en zomerzonnewende, evenals het vruchtbaarheidsfeest (Pasen) zijn vieringen geïnspireerd door het natuurlijke verloop van de seizoenen. Niets te maken met Satan en heksen, of Hitler. Dat is zwartmakerij van de Kerk.

Ik vind het dan ook een grote fout dat men op dezelfde dag de geboorte van Jezus viert, maar goed het is nu zo en dat gaat niemand meer veranderen.

Zie boven: politieke recuperatie.

Pasen bestond ook al ten tijde van Jezus en werd 1 of 2 we(e)k(en) na het "pesach" gevierd dacht ik en is dus een heidens feest. Het pasen dat we hier kennen komt idd van de germanen maar het was ook in Israel toen al bekend want het wordt zelfs vermeld in de bijbel.
Wat betreft de symbolen de paashaas en de eieren heb je gelijk dat het idd vruchtbaarheidssymbolen zijn van heidense afkomst.

Waarschijlijk bestonden vergelijkbare rituelen in alle culturen. Ze waren nu eenmaal gebaseerd op de observatie van de natuur.

Maar ook de kerstboom is van heidense afkomst en staat symbolisch voor het offeren van kinderen wat de heidenen vroeger deden.

Weer zo'n fabeltje van de Kerk.
Van de Christenen werd gezegd dat ze hun kinderen verdronken, en misschien was dat niet ver naast de waarheid. Het is zeker niet gezond om pasgeborenen in water onder te dompelen om ze zogezegd van die belachelijke erfzonde te verlossen. Ik denk eerder dat dat ritueel iets te maken heeft met "survival of the fittest": eliminatie van die kinderen die te zwak waren om op te groeien als volwaardige stamleden.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Een hype, I don't like it ... ik heb nog geen boek van Potter gelezen, nog geen film gezien, ... Een hype, I don't like it

Het is geen vooruitgang, maar het toont wel aan hoe onder invloed van de media een fictief persoon een fenomeen wordt.

Zou het kunnen dat onder invloed van de Kerk een fictief persoon een fenomeen wordt die een ganse maatschappij beïnvloedt.

Bent u er van overtuigd dat over 2,000 jaar het onomstotelijk bewijs kan worden geleverd dat u daadwerkelijk heeft bestaan? Dit is uiteraard mogelijk maar staat het vast dat dit zou kunnen aangetoond worden?

En veronderstel nu eens dat u ooit zonder kleren achterstevoren op een paard heeft gereden in een afgelegen dorp waar enkel zat Pierke getuige van was geweest. Zat Pierke kent u niet en weet niet hoe u heet maar vertelt dit straf verhaal natuurlijk voort. Sommigen zullen hem geloven anderen misschien niet. De mogelijkheid bestaat wel dat dit straf verhaal aanslaat en generaties nadien nog wordt doorverteld. Misschien wordt dit zelfs opgenomen in een bundel van heemkundige verhalen of wordt er zelfs een liedje over geschreven.

Conclusie: het is perfect mogelijk dat men over 2,000 jaar zal zeggen dat er geen of onvoldoende bronnen zijn om aan te nemen dat u werkelijk heeft bestaan. Anderzijds kan het zijn dat de "mythe" van de naakte man op het paard een eigen leven is gaan leiden waarvan men zal zeggen dat het een legende moet geweest zijn.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Bent u er van overtuigd dat over 2,000 jaar het onomstotelijk bewijs kan worden geleverd dat u daadwerkelijk heeft bestaan? Dit is uiteraard mogelijk maar staat het vast dat dit zou kunnen aangetoond worden?

En veronderstel nu eens dat u ooit zonder kleren achterstevoren op een paard heeft gereden in een afgelegen dorp waar enkel zat Pierke getuige van was geweest. Zat Pierke kent u niet en weet niet hoe u heet maar vertelt dit straf verhaal natuurlijk voort. Sommigen zullen hem geloven anderen misschien niet. De mogelijkheid bestaat wel dat dit straf verhaal aanslaat en generaties nadien nog wordt doorverteld. Misschien wordt dit zelfs opgenomen in een bundel van heemkundige verhalen of wordt er zelfs een liedje over geschreven.

Conclusie: het is perfect mogelijk dat men over 2,000 jaar zal zeggen dat er geen of onvoldoende bronnen zijn om aan te nemen dat u werkelijk heeft bestaan. Anderzijds kan het zijn dat de "mythe" van de naakte man op het paard een eigen leven is gaan leiden waarvan men zal zeggen dat het een legende moet geweest zijn.[/QUOTE]

Maar uw conclusie maakt eigenlijk niet veel uit. Want we moeten kunnen aantonen dat Jezus heeft geleefd. En dat kunnen we heel moeilijk. Tenminste, indien we de niet-christelijke bronnen nagaan. En daar zijn nu eenmaal heel weinig niet-christelijke bronnen (zo goed als geen, let wel: uit de tijd van Jezus...)- die ons ondubbelzinnig aantonen dat Jezus effectief heeft bestaan, of die zulk bestaan rapporteren.De enige bronnen die we hebben komen uit christelijke hoek. En wat is de waarde van de christelijke bronnen. Hoe objectief zijn deze christelijke bronnen?

Conclusie: op basis van 'neutrale' bronnen, kunnen we niet afleiden dat Jezus heeft bestaan, want er zijn er praktisch geen. Maar het zou te ver gaan om nu zo maar te beweren dat Jezus niet heeft bestaan. Tenminste volgens mij. Dus, er is wel een degelijke kans dat Jezus heeft bestaan, maar echt weten doen we het vooralsnog niet.

[Elio di Supo]

[quote=system;3687851]

Maar uw conclusie maakt eigenlijk niet veel uit. Want we moeten kunnen aantonen dat Jezus heeft geleefd. En dat kunnen we heel moeilijk. Tenminste, indien we de niet-christelijke bronnen nagaan. En daar zijn nu eenmaal heel weinig niet-christelijke bronnen (zo goed als geen, let wel: uit de tijd van Jezus...)- die ons ondubbelzinnig aantonen dat Jezus effectief heeft bestaan, of die zulk bestaan rapporteren.De enige bronnen die we hebben komen uit christelijke hoek. En wat is de waarde van de christelijke bronnen. Hoe objectief zijn deze christelijke bronnen?

Conclusie: op basis van 'neutrale' bronnen, kunnen we niet afleiden dat Jezus heeft bestaan, want er zijn er praktisch geen. Maar het zou te ver gaan om nu zo maar te beweren dat Jezus niet heeft bestaan. Tenminste volgens mij. Dus, er is wel een degelijke kans dat Jezus heeft bestaan, maar echt weten doen we het vooralsnog niet.

Uiteraard blijft de twijfel nog steeds voortbestaan. Ik wilde enkel illustreren hoe het theoretisch mogelijk kan zijn dat een feit kan verwateren tot een legende of zelfs in de vergetelheid raakt zodat het kan lijken dat iets nooit heeft bestaan.

Het is juist dat met het aangereikte materiaal niet kan gezegd worden dat het 100 % vast staat dat Jezus heeft bestaan. Maar derhalve concluderen dat hij nooit heeft bestaan lijkt me ook voorbarig. Het is zo´n beetje als met de verhalen rond Robin Hood. Er blijken personen te hebben bestaan op wie het verhaal van Robin Hood was geïnspireerd en ook geromanticeerd. Robin Hood was maw een archetype dat werd samengesteld uit verschillende personen. Volgens bepaalde theorieën althans.

[system]

Voor de mensen die het interesseert. Zojuist kwam het boek van regisseur Paul Verhoeven van de pers bij Meulenhoff. Het boek heet 'Jezus van Nazaret' en het handelt over de historische Jezus. Verhoeven wilde eigenlijk een film maken over Jezus, maar die komt er voorlopig niet.

Verhoeven schijnt toch niet de eerste en de beste te zijn voor wat zijn kennis over Jezus betreft. Zo lees ik:

In 1986 werd hij (Verhoeven) toegelaten tot het Jesus Seminar in Californië, een hoog aangeslagen wetenschappelijke denktank van hoogleraren in theologie, exegese, bijbelgeschiedenis, linguïstiek en filosofie. Als enige leek mocht Verhoeven aanschuiven bij dit exclusieve gezelschap, dat zich toelegt op het afpellen van alle kerkelijke en mythische lagen van de Christus-figuur om uiteindelijk uit te komen bij de 'echte Jezus van vlees en bloed'.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voor de mensen die het interesseert. Zojuist kwam het boek van regisseur Paul Verhoeven van de pers bij Meulenhoff. Het boek heet 'Jezus van Nazaret' en het handelt over de historische Jezus. Verhoeven wilde eigenlijk een film maken over Jezus, maar die komt er voorlopig niet.

Verhoeven schijnt toch niet de eerste en de beste te zijn voor wat zijn kennis over Jezus betreft. Zo lees ik:

Oorspronkelijk geplaatst door Jesus Seminar@wikipedia

The seminar's reconstruction of the historical Jesus portrays him as an itinerant Hellenistic Jewish sage who did not die as a substitute for sinners nor rise from the dead, but preached a "social gospel" in startling parables and aphorisms. An iconoclast, Jesus broke with established Jewish theological dogmas and social conventions both in his teachings and behaviors, often by turning common-sense ideas upside down, confounding the expectations of his audience: He preached of "Heaven's imperial rule" (traditionally translated as "Kingdom of God") as being already present but unseen; he depicts God as a loving father; he fraternizes with outsiders and criticizes insiders.

Interessant.

[Visjnu]

Heeft iemand The Acts of Jesus: The Search for the Authentic Deeds of Jesus van de Jesus Seminar reeds gelezen?

[The_fat_bloke]

"Oorspronkelijk geplaatst door Jesus Seminar@wikipedia
The seminar's reconstruction of the historical Jesus portrays him as an itinerant Hellenistic Jewish sage who did not die as a substitute for sinners nor rise from the dead, but preached a "social gospel" in startling parables and aphorisms. An iconoclast, Jesus broke with established Jewish theological dogmas and social conventions both in his teachings and behaviors, often by turning common-sense ideas upside down, confounding the expectations of his audience: He preached of "Heaven's imperial rule" (traditionally translated as "Kingdom of God") as being already present but unseen; he depicts God as a loving father; he fraternizes with outsiders and criticizes insiders. "

Misschien zou hij dan beter een film maken over Paulus.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

"Oorspronkelijk geplaatst door Jesus Seminar@wikipedia
The seminar's reconstruction of the historical Jesus portrays him as an itinerant Hellenistic Jewish sage who did not die as a substitute for sinners nor rise from the dead, but preached a "social gospel" in startling parables and aphorisms. An iconoclast, Jesus broke with established Jewish theological dogmas and social conventions both in his teachings and behaviors, often by turning common-sense ideas upside down, confounding the expectations of his audience: He preached of "Heaven's imperial rule" (traditionally translated as "Kingdom of God") as being already present but unseen; he depicts God as a loving father; he fraternizes with outsiders and criticizes insiders. "

Misschien zou hij dan beter een film maken over Paulus.[/QUOTE]

Over Paulus weten we eigenlijk niet zoveel. Ik bedoel dus over de historische Paulus. Wie was Paulus nu eigenlijk? Van de ene kant zegt hij dat een volbloed farizeeër is, de besnedene is onder de besnedenen, dan zegt hij weer dat de besnijdenis niet meer nodig is. Dan vernemen we dat hij het Romeins burgerrecht heeft. Volgens sommigen (Ambelain) zou Paulus een Idumeese prins zijn geweest, of een gnosticus (Freke), verwijzend naar 1 Cor,2,6. Ook vernemen we dat de allereerste joden-christenen niet zoveel van Paulus moesten hebben. Volgens de Ebionieten (zo meldt Epiphanius) was Paulus geen Jood, maar een Griek. Paulus kent Jezus alleen van een 'verschijning' op de weg naar Damascus, enz.

Maw, we weten veel maar toch ook alweer niet veel over Paulus. Tegenstrijdige informatie over Paulus en dit over heel de lijn. Een zeer enigmatische figuur op zijn minst, die Paulus.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Niet echt mijn ding. Maar is de reden niet gewoon het winter solstitium?

Jup!

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Bent u er van overtuigd dat over 2,000 jaar het onomstotelijk bewijs kan worden geleverd dat u daadwerkelijk heeft bestaan? Dit is uiteraard mogelijk maar staat het vast dat dit zou kunnen aangetoond worden?

Ik persoonlijk niet, men is ook niet de jaartelling begonnen op basis van mijn zogezegde geboortedatum.

Van Saddam, George, ... om maar twee schurken te noemen, zal dat wel een feit zijn

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Misschien zou hij dan beter een film maken over Paulus.

Zou leuk zijn. Paulus is een interessant personage, een arrogante antiheld avant la lettre.

Paulus schreef echter niet veel over de historische Jezus, ik begrijp daarom het verband wel niet.

[The_fat_bloke]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zou leuk zijn. Paulus is een interessant personage, een arrogante antiheld avant la lettre.

Paulus schreef echter niet veel over de historische Jezus, ik begrijp daarom het verband wel niet.

Nou, hij is wel de grondlegger van het christendom zoals we dat kennen. Over de oorspronkelijke leer weten we eigenlijk zo goed als niets met zekerheid, aangezien alle evangeliën na Paulus' invloedrijke optreden zijn geschreven.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Nou, hij is wel de grondlegger van het christendom zoals we dat kennen. Over de oorspronkelijke leer weten we eigenlijk zo goed als niets met zekerheid, aangezien alle evangeliën na Paulus' invloedrijke optreden zijn geschreven.

Een van de grondleggers. Dat het christendom ontstaan is enkel en alleen uit de theologie van Paulus lijkt mij een sterke overdrijving. Vaak lijkt Paulus gebruikt te worden als symbool voor een soort van corruptie die ontstond binnen het vroege christendom. Dat lijkt mij echter eerder te maken te hebben met imago en beeldvorming dan met historisiteit.

Zekerheid hebben we uiteraard nooit, maar de eerder genoemde Jesus Seminar heeft wel een interessante heuristiek ontwikkeld om een beeld te hebben van wat waarschijnlijk wel of juist niet historisch correct is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Een van de grondleggers. Dat het christendom ontstaan is enkel en alleen uit de theologie van Paulus lijkt mij een sterke overdrijving. Vaak lijkt Paulus gebruikt te worden als symbool voor een soort van corruptie die ontstond binnen het vroege christendom. Dat lijkt mij echter eerder te maken te hebben met imago en beeldvorming dan met historisiteit.

Zekerheid hebben we uiteraard nooit, maar de eerder genoemde Jesus Seminar heeft wel een interessante heuristiek ontwikkeld om een beeld te hebben van wat waarschijnlijk wel of juist niet historisch correct is.

Als we de werkelijke leer van Jezus zouden proberen te achterhalen dan moeten we eerder kijken naar de Didache, de brief van Petrus en deze van Judas. Deze geschriften gaan vermoedelijk terug (of zijn zeker echo's) van het allereerste joden-christendom. Nergens in deze brieven wordt er gesproken over een 'goddelijke' Jezus.

Vergeet ook niet dat Jezus een zeer gelovige jood is die zich aan de shema houdt. Wat ook bevestigd wordt in Marcus 10,18.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Nou, hij is wel de grondlegger van het christendom zoals we dat kennen. Over de oorspronkelijke leer weten we eigenlijk zo goed als niets met zekerheid, aangezien alle evangeliën na Paulus' invloedrijke optreden zijn geschreven.

Paulus beweerde van Christus zelf onderwezen te zijn. Geen van de apostelen doe toen nog bijna allemaal in leven waren, spreekt dat tegen. Paulus werd als leerling van dezelfde rabbi Jezus aanvaard.

Paulus.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als we de werkelijke leer van Jezus zouden proberen te achterhalen dan moeten we eerder kijken naar de Didache, de brief van Petrus en deze van Judas. Deze geschriften gaan vermoedelijk terug (of zijn zeker echo's) van het allereerste joden-christendom. Nergens in deze brieven wordt er gesproken over een 'goddelijke' Jezus.

Mjah, maar ik heb er al meermaals op gewezen dat ik niet van mening ben dat de Jezus van Paulus wel 'goddelijk' zou zijn. Ik denk ook dat het belangrijk is onderscheid te maken tussen het christendom als levensstijl, het volgen van Jezus en de theologie.

[rikbe]

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

?

[GZV]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Neen, ik sluit niets uit, maar op basis van mijn kennis vandaag de dag kan ik alleen maar besluiten dat hij er niet is geweest.

Niets weerhoudt mij om daar op terug te komen indien overtuigende zaken worden aangevoerd, vandaag de dag is het echter een 'neen'.

jezus heeft wel degelijk bestaan.dat is hij mij zelf komen vertellen.