Global Warming hysterie

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door KNMI

Uit recent onderzoek op het KNMI blijkt dat de waargenomen opwarming in de eerste helft van de 20e eeuw grotendeels verklaard kan worden uit een combinatie van een afname van vulkaanactiviteit (vulkanen hebben een koelend effect) en een toename van de zonne-activiteit, louter natuurlijke oorzaken dus. Ook El Niño (het relatief warme zeewater van de Stille Oceaan) heeft een sterke invloed op de fluctuaties in de temperatuur van jaar tot jaar. In de tweede helft van de 20e eeuw is de temperatuur nog veel sneller opgelopen. De gemiddelde zonne-activiteit is in deze jaren echter amper veranderd, maar sinds 1960 vonden enorme vulkaanuitbarstingen plaats. Mede daaruit blijkt dat menselijke activiteiten in belangrijke mate de oorzaak zijn van de warmer wordende wereld, met name vanaf het midden van de twintigste eeuw. Uit onderzoek blijkt ook dat uitbarstingen op de zon op geen enkele manier zijn te voorspellen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

eum, denk even aan de vulkaan aersolen, duidelijk effect merkbaar!

vulkaanaerosolen wel, maar hoeveel uitbarstingen hebben er zich de laatste 60 jaar voorgedaan? En hoelang houdt hun effect aan, enkele jaren?

menselijk geproduceerde aerosolen worden naar voren geschoven voor die afkoeling, niet vulkanische

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

eum, denk even aan de vulkaan aersolen, duidelijk effect merkbaar!

Jawel, dat waren aerosolen die zo'n drie jaar in de stratosfeer rondzweefden alvorens zwaar genoeg te worden om neer te dalen (heel weinig waterdamp in de stratosfeer). Als je de hoeveelheid SO2 van de Pinatubo in de stratosfeer vergelijkt met de hoeveelheid SO2 die de mens jaarlijks uitstoot (met een verblijftijd van amper 4 dagen vooraleer uit te regenen), dan is het effect minder dan een tiende graad. Dat is een pak minder dan wat de huidige modellen aannemen...

Zie ook: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/aerosols.html

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

beste Ferdi,

wolken zijn de grote onbekende, hun bijdrage kan zowel positief als negatief zijn. Denk maar aan het verschil in temperatuur snachts wanneer het bewolkt is en wanneer niet.

Ze uitsluitend voorstellen als negatieve bijdragers, daar wil ik dan ook wel wat bronnen van zien

Hangt er van af welke wolken: laaghangende wolken veroorzaken vooral afkoeling: koeling overdag (meer invallend licht teruggekaatst naar de ruimte), warmte vasthoudend 's nachts (meer IR teruggekaatst naar de aarde), maar het gemiddelde resultaat is koeler. Hoog hangende wolken (cirrus) veroorzaken voornamelijk opwarming...

Nu is er een omgekeerd verband tussen lage wolken en TSI (total solar irradiance), zie bv. fig.2 in:
http://folk.uio.no/jegill/papers/2002GL015646.pdf

Onder de huidige modellen is er voor zover ik weet geen een die rekening houdt met een negatieve terugkoppeling door wolken... en dat kan niet.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

welkom

paar opmerkingen
-maak onderscheid tussen de prehistorische temperatuurswisselingen en de hedendaagse opwarming. De oorzaken zijn anders, alsook de mechanieken en de feedbacks.
-ge hebt een punt, namelijk dat CO2 niet alleen volstaat om de opwarming te verklaren. Ze verklaart namelijk de grote trend (stijging), maar niet exact: ze wordt namelijk aangevuld met signalen van zonne-activiteit die in deze trend schommelingen teweeg brengen. Maw, ge moet de verschillende oorzaken met hun respectievelijke gewicht in "belang" sommeren vooraleer conclusies te maken.

Niet mee eens, de mechanismen en feedbacks zijn in principe identiek, alleen was het oppervlak dat bezet was door ijs vele malen groter tijdens een ijstijd dan gedurende een warme periode zoals nu. Dat heeft men wel meegenomen in de klimaatprogramma's, maar geen enkel programma is in staat geweest om zo'n overgang uit het verleden uit te rekenen (met één uitzondering, maar die had "toevallig" ook een lage versterkingsfactor voor CO2). Dus als bv. de invloed van ijsvorming/afsmelting is onderschat, dan gaat dat ten koste van de invloed van CO2.

Als 40 ppmv CO2 reductie in het verleden geen duidelijke invloed had op de temperatuur, dan heeft 40 ppmv stijging ook heden geen duidelijke invloed...
100 ppmv (zo ver zijn we nu) misschien wel, maar of dat de bulk is van de recente opwarming, dat is een open kwestie...

En de Wiki samenvatting is voor discussie vatbaar...

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

ik dacht dat de aardtemperatuur afhankelijk was van verschillende factoren :

-broeikasgassen zoals CO², maar ook CH4, N2O, CFK's (?) etc.
-afhankelijk van de zonne-intensiteit
-afhankelijk van verschillende cycli, zoals ambiorix die aanhaalde
-afhankelijk van stofconcentraties, bv doordat er veel vulkanische activiteit is en er veel as de atmosfeer inkomt en op die manier verhindert dat er straling op aarde valt
-afhankelijk van weerkaatsingscoëfficient. ijs weerkaatst veel licht, smeleten van ijs doet minder zonlicht weerkaatsen
-afhankelijk van de oceaanstromingen
-er zullen nog wel een hele hoop factoren meespelen die ik hier nog niet vermeld heb


=> wat ik me dan afvraag, als ik je grafiek bekijk :

CO² is maar één factor van vele dingen die spelen.
Zet je één van die factoren (eender welke) uit tegen de temperatuur, dan is het toch allesbehalve raar dat die temperatuurcurve geen perfect fit geeft. Want je hebt een heleboel zaken die van belang zijn gewoon niet meegenomen in het plotten...

Geeft de figuur hierboven dan niet vooral weer dat �*lle factoren in rekening gebracht moeten worden ? En is die figuur te simplistisch ?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

CO² is maar één factor van vele dingen die spelen.
Zet je één van die factoren (eender welke) uit tegen de temperatuur, dan is het toch allesbehalve raar dat die temperatuurcurve geen perfect fit geeft. Want je hebt een heleboel zaken die van belang zijn gewoon niet meegenomen in het plotten...

ook wat ik dacht..

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik dacht dat de aardtemperatuur afhankelijk was van verschillende factoren :

-broeikasgassen zoals CO², maar ook CH4, N2O, CFK's (?) etc.
-afhankelijk van de zonne-intensiteit
-afhankelijk van verschillende cycli, zoals ambiorix die aanhaalde
-afhankelijk van stofconcentraties, bv doordat er veel vulkanische activiteit is en er veel as de atmosfeer inkomt en op die manier verhindert dat er straling op aarde valt
-afhankelijk van weerkaatsingscoëfficient. ijs weerkaatst veel licht, smeleten van ijs doet minder zonlicht weerkaatsen
-afhankelijk van de oceaanstromingen
-er zullen nog wel een hele hoop factoren meespelen die ik hier nog niet vermeld heb


=> wat ik me dan afvraag, als ik je grafiek bekijk :

CO² is maar één factor van vele dingen die spelen.
Zet je één van die factoren (eender welke) uit tegen de temperatuur, dan is het toch allesbehalve raar dat die temperatuurcurve geen perfect fit geeft. Want je hebt een heleboel zaken die van belang zijn gewoon niet meegenomen in het plotten...

Geeft de figuur hierboven dan niet vooral weer dat �*lle factoren in rekening gebracht moeten worden ? En is die figuur te simplistisch ?

Uiteraard geeft die grafiek een vereenvudigd beeld. Maar volgens de officiële versterkingsfactoren geeft het afsmelten van de ijskap 50% van de toename in temperatuur (na de initiële verandering in instraling), broeikasgassen de andere helft. Van de broeikasgassen is CO2 voor 60% verantwoordelijk voor de opwarming. Dus CO2 zou onderweg 30% van de reactie op de temperatuur moeten geven. In werkelijkheid is de reactie op CO2 stijging niet te meten...

Als meer data van Dome C bekend raken, dan kunnen we de grafiek nog aanvullen, maar ik denk niet dat het veel verschil zal maken: ijsvorming en CH4 (methaan) data volgen de temperatuur vrijwel onmiddellijk (of omgekeerd) in de Vostok ijskern (zie de tweede grafiek in http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/eemian.html ), CO2 loopt steeds achter en heeft geen meetbare invloed...

[Jedd]

ik vind je antwoord ontoereikend, want het geeft nog steeds niet aan waarom die grafiek "zinvol" is

daarenboven is het me niet helemaal duidelijk of je eerste alinea in het heden speelt, of op het einde van de ijstijd. Toen er, of dat zou ik toch denken, andere condities heersten.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik vind je antwoord ontoereikend, want het geeft nog steeds niet aan waarom die grafiek "zinvol" is

daarenboven is het me niet helemaal duidelijk of je eerste alinea in het heden speelt, of op het einde van de ijstijd. Toen er, of dat zou ik toch denken, andere condities heersten.

De grafiek is voor het einde van de laatste ijstijd.
Het belangrijkste verschil in condities is de grootte van de ijskap (en dus een groot verschil in albedo - de weerkaatsing van zonlicht). Maar dat speelt géén rol in de versterkingsfactoren (per m2) t.o.v. heden voor de verschillende invloeden (zonlicht, aerosolen en broeikasgassen).

Het is J. Hansen die het trend over de ijstijden - warme periodes gebruikte om tot de beroemde/beruchte 3°C voor 2xCO2 te komen. Zie:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2003/2003_Hansen.pdf (blz. 6)

Gezien - volgens Hansen - CO2 de helft van de reactie geeft die de verandering in albedo (ijsoppervlak, vegetatie-oppervlak) teweeg brengt, zou een stijging van CO2 een meetbare (versnelling van de) stijging van de temperatuur moeten geven. Wat niet het geval is. Dus is de versterking door CO2 te hoog ingeschat... Dat is wat de grafiek weergeeft.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Dat is wat de grafiek weergeeft.

mijn excuses, maar ik ben niet volledig mee : je negeert in je grafiek nog steeds iedere factor die niet CO² is ? Dan kan je toch nog steeds geen enkele conclusie trekken omtrent de rol van CO² ? Of toch niet op basis van de daarin weergegeven feiten ?

ik heb een beetje het gevoel dat je naast mijn vraag hebt geantwoord.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

mijn excuses, maar ik ben niet volledig mee : je negeert in je grafiek nog steeds iedere factor die niet CO² is ? Dan kan je toch nog steeds geen enkele conclusie trekken omtrent de rol van CO² ? Of toch niet op basis van de daarin weergegeven feiten ?

ik heb een beetje het gevoel dat je naast mijn vraag hebt geantwoord.

Zoals ik het begrijp is, dat als je alle andere factoren meerekent, het effect van CO² nog kleiner is.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Zoals ik het begrijp is, dat als je alle andere factoren meerekent, het effect van CO² nog kleiner is.

dat maakt de grafiek nog niet zinvol.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dat maakt de grafiek nog niet zinvol.

De grafiek duidt het "conflict in trend" aan tussen CO² en GW.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

De grafiek duidt het "conflict in trend" aan tussen CO² en GW.

wat evident is, omdat CO² niet de enige factor is. Zoals mijn eerste opmerking was. En zo draaien we netjes in kringetjes.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

wat evident is, omdat CO² niet de enige factor is. Zoals mijn eerste opmerking was. En zo draaien we netjes in kringetjes.

Jedd, de temperatuurstijging die je in de grafiek ziet is initiëel veroorzaakt door de stand van de aarde t.o.v. de zon (de Milankovitch cycli). In tweede instanties door het afsmelten van de ijskap en het bijbehorende oprukken van vegetatie (tundra, bossen) en veranderende oceaanstromen. Dat geeft het min of meer onregelmatige verloop van de temperatuurstijging.

Methaan, het andere broeikasgas, volgt het oprukken van vegetatie vrijwel synchroon. Dus de positieve feedback van methaan op de temperatuur is niet te onderscheiden van de temperatuurstijging zelf, maar is er dus een integraal onderdeel van.

De toename van CO2 echter loopt honderden jaren achter op de toename in temperatuur (vermoedelijk door de THC - thermohaline circulatie die er 800 jaar over doet om weer boven water te komen). Dus terwijl de invloed van alle niet-broekasgas factoren (stand van de aarde, afname van de ijskap, toename van vegetatie en de invloed daarvan op de vegetatie) en het tweede belangrijkste broeikasgas hiermee bekend zijn, is de invloed van veranderingen in hoeveelheid CO2 niet inbegrepen.

Volgens Hansen heeft CO2 op zich de helft van de invloed van het verschil in albedo + de invloed van methaan. Dus minstens 40% (als we N2O ook meerekenen in het voorgaande). Dat betekent dat een verandering in concentratie van CO2 een behoorlijke invloed moet hebben op het temperatuurverloop.

Nu kan het gebeuren dat net op het ogenblik dat de CO2 toeneemt, de ijsmassa ook weer toeneemt, of de stand van de aarde ongunstig werd, of... In elk geval in het hele traject is er geen spoor van een invloed van CO2 op de temperatuur. En dat kan niet als de invloed 3°C per 2xCO2 is.

[Jedd]

dus ik vat even samen : uw grafiek is niet zinvol ?

CO2 loopt immers, zoals je zelf schrijft, niet 'samen' met temperatuur, dus is het ok zinvol om de 'verticale' strepen in je grafiek te trekken ?

nog steeds negerend dat je in je grafiek alle 'niet-co²' factoren niet meeneemt ?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dus ik vat even samen : uw grafiek is niet zinvol ?

CO2 loopt immers, zoals je zelf schrijft, niet 'samen' met temperatuur, dus is het ok zinvol om de 'verticale' strepen in je grafiek te trekken ?

nog steeds negerend dat je in je grafiek alle 'niet-co²' factoren niet meeneemt ?

Jedd, de temperatuurgrafiek bevat alle niet-CO2 factoren, inclusief ijs/vegetatie oppervlak, oceaanstromen en methaan, exclusief N2O (dat mogelijk ook de temperatuur onmiddellijk volgt, dat moet ik nog nakijken).

Het feit dat CO2 naijlt op de temperatuur maakt het net mogelijk om een onderscheid te maken tussen het effect van temperatuur op CO2 (ca. 8 ppmv/°C) en het effect van CO2 op temperatuur (de fameuze "feedback", volgens J. Hansen 3°C/2xCO2).

Dat is nu net wat de grafiek weergeeft: er is een duidelijk effect van de temperatuur op CO2 maar géén duidelijk effect van CO2 op temperatuur, wat met 3°C/2xCO2 wél meetbaar/zichtbaar zou moeten zijn...

[Paul Nollen]

Een waarneming die kan tellen.

http://www.arcus.org/search/seaiceou...t_aug-sept.php

The 2008 minimum extent, which is well below the 1979–2007 average minimum of 6.7 million square kilometers, indicates a continuation of the strong downward trend of summer sea ice in the Arctic. The ice cover continues to thin, with less older (multi-year) ice. In addition, for the first time since recorded observations, the ice has retreated away from the coast along the entire perimeter of the Arctic, opening both the Northern Sea Route (Northeast Passage) along the coast of Siberia and the Northwest Passage along the North American coast.

Paul

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Jedd, de temperatuurgrafiek bevat alle niet-CO2 factoren, inclusief ijs/vegetatie oppervlak, oceaanstromen en methaan, exclusief N2O (dat mogelijk ook de temperatuur onmiddellijk volgt, dat moet ik nog nakijken).

Het feit dat CO2 naijlt op de temperatuur maakt het net mogelijk om een onderscheid te maken tussen het effect van temperatuur op CO2 (ca. 8 ppmv/°C) en het effect van CO2 op temperatuur (de fameuze "feedback", volgens J. Hansen 3°C/2xCO2).

Dat is nu net wat de grafiek weergeeft: er is een duidelijk effect van de temperatuur op CO2 maar géén duidelijk effect van CO2 op temperatuur, wat met 3°C/2xCO2 wél meetbaar/zichtbaar zou moeten zijn...

Ferdi,

ik heb het over de grafiek.
Wat die Hansen te zeggen heeft zal me worst wezen.
Ik heb het gevoel dat je jezelf herhaalt in een verhaaltje omtrent die CO2-forcing en naast de kwestie blijft antwoorden