Het progressief-links flamingantisme in kaart gebracht

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zie niet in waar Vlaanderen zich uit zou moeten bevrijden. Meer dan een loskoppeling van het Vlaamse electoraat van het Franstalige houdt heel die operatie niet in.

Er stellen zich op dit moment 3 grote uitdagingen :

1. Een democratisch deficit waardoor de Vlaamse burgers slechts gedeeltelijk zelf kunnen beslissen hoe hun Gewest of/en Gemeenschap bestuurd kan worden. Voorbeeld : ongeveer 10 jaar geleden stemde een overgrote meerderheid in het Vlaams parlement voor meer autonomie. Ook in het federaal parlement is de meerderheid van de Nederlandstalige volksvertegenwoordigers gewonnen voor meer autonomie voor het eigen Vlaamse Gewest annex Gemeenschap. Toch is er op dat vlak in die 10 jaar niets hiervan gerealiseerd geraakt omdat op Belgisch nationaal vlak de regelwetgeving zo in mekaar zit dat ook een meerderheid van de franstalige politici meebeslist of Vlaanderen al dan niet meer autonomie mag hebben. Politici die niet verkozen zijn door burgers in Vlaanderen beslissen dus op die manier mee over wat er in Vlaanderen kan of mag. In de huidige context desolidariseren de franstalige partijen zich van de nederlandstalige partijen, kiezen de franstalige politici voor het eigen belang en blokkeren tot nu toe elke vooruitgang in het dossier van een hervorming van de staat. Me dunkt dat dit wijst op een deficitaire democratie, in het bijzonder op Belgisch niveau.

2. Alhoewel de Vlaamse van de 3 Gemeenschappen de grootste investeerder is in de hoofdstedelijke functie van Brussel en de Nederlandstaligen in België de meerderheid vormen blijft de hoofdstad verder verfransen. Alle 19 burgemeesters zijn sinds ongeveer 15 jaar uitsluitend Franstalige politici. Het aantal Nederlandstalige stemmen is op een historisch dieptepunt beland (11% in 2007) en de totale verfransing is waarschijnlijk op middellange termijn. 7 van de 19 Brusselse gemeenten (waaronder Schaarbeek en Sint-Gillis) investeren zelfs uitsluitend in Franstalig onderwijs. Het Tweetalig Hoofdstedelijke Brussels Gewest is het enige officiële tweetalige gewest in België maar de burgers van 4 eentalige Vlaamse provinciën (allen uitgezonderd Limburg) en 1 Waalse (Waals-Brabant) zijn beter en meer tweetalig NL/FR dan de burgers van het Brussels Gewest ( cfr. recente studie van de UCL). Brussel als tweetalige hoofdstedelijke brugfunctie is alsmaar meer een facadistische constructie en geen sociale realiteit meer.

3. Vlaams-Brabant staat onder alsmaar grotere taaldruk waarbij het aantal handelszaken dat geen Nederlands meer gebruikt met de Nederlandstalige burgers sterk toeneemt, waarbij de franstalige politici een alsmaar groter electoraat uitbouwen en de franstalige partijen openlijk de annexatie van een belangrijk deel ervan aan Brussel voorstaan. De Nederlandstalige taalruimte krimpt in ten voordele van een uitbreiding van de Franstalige taalruimte waarbij de Franstalige politici zich desolidariseren en kiezen voor de optie om deze sociale realiteit te verzilveren door het willen uitbreiden van hun politieke ruimte ten nadele van het Vlaams Gewest.

Hendrik


"Une Belgique faite de l'union de deux peuples indépendants et libres, accordés précisément �* cause de cette indépendance réciproque, ne serait-elle pas un Etat infiniment plus robuste qu'une Belgique dont la moitié se croirait opprimée par l'autre moitié?"
( Jules Destrée, Waals socialistisch politicus, in zijn "Lettre au roi sur la séparation de la Wallonie et de la Flandre" )

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Wat heet links ?
De PS, de SP-A ?

Ik voel mij diep beledigd.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Er stellen zich op dit moment 3 grote uitdagingen :

1. Een democratisch deficit waardoor de Vlaamse burgers slechts gedeeltelijk zelf kunnen beslissen hoe hun Gewest of/en Gemeenschap bestuurd kan worden.

"De Vlaamse burgers", "hun gewest", etc. Waarom word ik verplicht mij te identificeren en te associëren met dat minkunkelgebiedje van eentalige dialectsprekers? Jij gaat uit van een kennelijk onbetwist "demos" dat zichzelf moet regeren, maar waarom zou ik het democratische gehalte van een natie per se moeten afmeten aan uitgerekend d�*t demos?

Voorbeeld : ongeveer 10 jaar geleden stemde een overgrote meerderheid in het Vlaams parlement voor meer autonomie. Ook in het federaal parlement is de meerderheid van de Nederlandstalige volksvertegenwoordigers gewonnen voor meer autonomie voor het eigen Vlaamse Gewest annex Gemeenschap. Toch is er op dat vlak in die 10 jaar niets hiervan gerealiseerd geraakt omdat op Belgisch nationaal vlak de regelwetgeving zo in mekaar zit dat ook een meerderheid van de franstalige politici meebeslist of Vlaanderen al dan niet meer autonomie mag hebben.

Het klopt dat in ons systeem minderheden de mogelijkheid hebben om de status quo op te leggen. Ze hebben echter niet de mogelijkheid om veranderingen te initiëren zonder steun van de meerderheid. Bovendien stelt zich een belangenconflict: meer "autonomie" voor Vlaanderen betekent ook meer (ongevraagde) "autonomie" voor Wallonië. Het gaat dus niet om een beslissing die eenzijdig genomen kan worden. Overigens vind ik het principieel niet problematisch dat minderheden meerderheidsingrepen kunnen blokkeren: het alternatief, dat ze alles maar moeten ondergaan, brengt m.i. in democratisch opzicht meer kosten mee dan uw voorstel baten.

Politici die niet verkozen zijn door burgers in Vlaanderen beslissen dus op die manier mee over wat er in Vlaanderen kan of mag. In de huidige context desolidariseren de franstalige partijen zich van de nederlandstalige partijen, kiezen de franstalige politici voor het eigen belang en blokkeren tot nu toe elke vooruitgang in het dossier van een hervorming van de staat.

Dat de Vlamingen eens met ijzeren argumenten aantonen dat Wallonië er belang bij zou hebben die hervorming wél te steunen. In een democratie zoek je naar compromissen en die probeer je af te dwingen met behulp van argumenten. Het enige argument dat ik aan Vlaamse zijde hoor is de "stok achter de deur" (België opblazen), goed wetende dat dat een fictieve stok is.

Ten andere ga je voorbij aan het structurele deficit van de federale democratie: afwezigheid van Belgische partijen, geen federale kieskring (zelfs niet voor ocharme 15 zetels), etc. Nochtans hoeft dit alles bevoegdheidsafstand aan de deelstaten niet in de weg te lopen.

2. Alhoewel de Vlaamse van de 3 Gemeenschappen de grootste investeerder is in de hoofdstedelijke functie van Brussel en de Nederlandstaligen in België de meerderheid vormen blijft de hoofdstad verder verfransen. Alle 19 burgemeesters zijn sinds ongeveer 15 jaar uitsluitend Franstalige politici. Het aantal Nederlandstalige stemmen is op een historisch dieptepunt beland (11% in 2007) en de totale verfransing is waarschijnlijk op middellange termijn. 7 van de 19 Brusselse gemeenten (waaronder Schaarbeek en Sint-Gillis) investeren zelfs uitsluitend in Franstalig onderwijs. Het Tweetalig Hoofdstedelijke Brussels Gewest is het enige officiële tweetalige gewest in België maar de burgers van 4 eentalige Vlaamse provinciën (allen uitgezonderd Limburg) en 1 Waalse (Waals-Brabant) zijn beter en meer tweetalig NL/FR dan de burgers van het Brussels Gewest ( cfr. recente studie van de UCL). Brussel als tweetalige hoofdstedelijke brugfunctie is alsmaar meer een facadistische constructie en geen sociale realiteit meer.

Volledig mee eens, maar dwalen we niet een tikkeltje af van ons hoofdstuk "onderdrukking der nederlandofonen door francofonen"? Een sociologische evolutie is nog wat anders dan een dictatoriaal georkestreerde verfransing.

3. Vlaams-Brabant staat onder alsmaar grotere taaldruk waarbij het aantal handelszaken dat geen Nederlands meer gebruikt met de Nederlandstalige burgers sterk toeneemt, waarbij de franstalige politici een alsmaar groter electoraat uitbouwen en de franstalige partijen openlijk de annexatie van een belangrijk deel ervan aan Brussel voorstaan. De Nederlandstalige taalruimte krimpt in ten voordele van een uitbreiding van de Franstalige taalruimte waarbij de Franstalige politici zich desolidariseren en kiezen voor de optie om deze sociale realiteit te verzilveren door het willen uitbreiden van hun politieke ruimte ten nadele van het Vlaams Gewest.

Daar ben ik in een andere topic al uitvoerig op ingegaan. Ook hier: het taalgebied Brussel-Hoofdstad is gewoon onaangepast aan de uitdijende verbrusseling en suburbanisatie. En zolang men liever in termen van "gebiedsroof" blijft denken als het over de indeling van dit land gaat in bijvoorbeeld taalgebieden, zal men blijven sukkelen in de zogenaamde Vlaamse Rand.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

"De Vlaamse burgers", "hun gewest", etc. Waarom word ik verplicht mij te identificeren en te associëren met dat minkunkelgebiedje van eentalige dialectsprekers?

U moet zich helemaal niet verplicht voelen om geassocieerd te worden met wie dan ook. Wat mij betreft doet U wat u wil voorzover u de andere burgers, gemeenschappen, regio's, ... respecteert. Om te beginnen kunt u misschien proberen wat minder 'hautain' te doen tegenover 'dialectsprekers' en andere volkstaalsprekers. Onze vele dialecten zijn de wortels van het Nederlands, de zuurdesem van onze taal en zonder onze dialecten zou het maar een droge, saaie, academische boel worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bovendien stelt zich een belangenconflict: meer "autonomie" voor Vlaanderen betekent ook meer (ongevraagde) "autonomie" voor Wallonië. Het gaat dus niet om een beslissing die eenzijdig genomen kan worden.

Autonomie kan wel als eenzijdige beslissing genomen worden. Dat is wat België bv. gedaan heeft in 1830. Het Charter van de Verenigde Naties erkent trouwens het recht aan de volkeren om zelf te kunnen beschikken over een eigen staat. Of zoals het op de website van de Sociaal-Flamingantische Trefdag staat : "Het nationaal zelfbeschikkingsrecht stelt dat elk volk de politieke en legale status mag bepalen van het grondgebied dat het bewoont, dat het er de bestuursvorm van mag bepalen en dat het desnoods zijn identiteit mag beveiligen door ze te institutionaliseren in de vorm van een onafhankelijke soevereine staat."

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat de Vlamingen eens met ijzeren argumenten aantonen dat Wallonië er belang bij zou hebben die hervorming wél te steunen.

Vlaanderen moet niets aantonen. Een gemeenschappelijk project heeft pas zin als beide partners zich in voldoende mate terugvinden in dat project. Als dat voor minstens 1 van de partners niet het geval is , is dat op zichzelf reden genoeg om het gemeenschappelijk project te herbekijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In een democratie zoek je naar compromissen en die probeer je af te dwingen met behulp van argumenten.

U verwart compromissen met oplossingen. In een dynamische open en volwassen democratie wordt er gezocht naar oplossingen. Goede oplossingen zijn bij ver te verkiezen boven slechte compromissen. De compromiscultuur in de politiek is niets anders dan het politieke toneel veranderen in een marktplaats waar gesjacherd wordt, gedealed en prijsafspraken worden gemaakt tussen de hardste schreeuwers en dit ten koste van een echte eerlijke oplossing en op de rug van de burger. Veel van de Belgische compromissen in het verleden hebben de basis gelegd voor nieuwe conflicten. We hebben geen voortzetting nodig van de compromiscultuur '�* la Belge' maar van een creatieve politieke cultuur die daadwerkelijke oplossingen in een duurzame realiteit omzet. Niet het zoveelste slechte compromis.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ten andere ga je voorbij aan het structurele deficit van de federale democratie: afwezigheid van Belgische partijen, geen federale kieskring (zelfs niet voor ocharme 15 zetels), etc. Nochtans hoeft dit alles bevoegdheidsafstand aan de deelstaten niet in de weg te lopen.

Ik heb het niet vermeld maar dat wil niet zeggen dat ik er aan voorbij ga. Persoonlijk heb ik geen probleem met het voorstel van een federale kieskring voorzover de gemeenschappen en gewesten zelf eerst kunnen beslissen, in het kader van een activatie van Artikel 35 van de grondwet, welke bevoegdheden en materies gemeenschappelijk worden beheerd en welke aan de gemeenschappen en gewesten toekomen. Wat mij betreft gaan we dan zelfs voor een echte federale kieskring aan 100% (en niet voor een schamele 15%). Dus federale kieskring : 100% OK, indien activatie van Artikel 35.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Volledig mee eens, maar dwalen we niet een tikkeltje af van ons hoofdstuk "onderdrukking der nederlandofonen door francofonen"? Een sociologische evolutie is nog wat anders dan een dictatoriaal georkestreerde verfransing.

Sociologische evoluties als degene die we hier aankaarten zijn het resultaat van politieke, economische, culturele en sociale keuzes. Het is zoals de mondialisering. Dat is ook niet iets dat ons gewoon overvalt en waar we niets aan kunnen doen en waar niemand schuldig aan is. Waarom begroet het gemeentepersoneel in mijn officieel tweetalige Brusselse gemeente iedereen alleen in het Frans? Waarom krijgen vreemdelingen die zich inschrijven in mijn gemeente automatisch een Franstalig dossier en een Franstalige identiteitskaart (zelfs als ze helemaal niet franstalig zijn)? Waarom investeert mijn gemeente alleen in Franstalig onderwijs en niet in Nederlandstalig onderwijs? Waarom zijn alle Brusselse burgemeesters sinds de laatste 15 jaar allemaal zonder uitzondering franstalig? Waarom is "Flamand" een scheldwoord in Brussel? Is dit een onschuldige socio-culturele evolutie of een geplande socio-politieke herverkaveling? Misschien moeten we gewoon de vraag stellen wie hier baat bij heeft en wie er baat bij heeft om hier niets aan te willen veranderen.

En als afsluiter een kritische opmerking over de BHV constructie, uitgesproken door Philippe Van Parijs, prof aan de 'Université Universitaire de Louvain' (UCL), uit een interview in 'Le Soir' (07/03/08) : "Il s'agit pour les francophones de cesser de considerer le Brabant Flamand comme une réserve d'expansion coloniale pour ceux qui se sentent �* l'étroit dans les frontières de Bruxelles-capitale". ( vert: "Het gaat erom dat de Franstaligen ophouden met Vlaams-Brabant te beschouwen als een mogelijk te koloniseren uitbreiding voor hen die zich te nauw voelen binnen de grenzen van Brussel-hoofdstad") Dit maar om te illustreren dat er zowel aan Franstalige als aan Nederlandstalige kant intellectuelen, activisten, wakkere burgers, ... zijn die op zoek willen gaan naar echte oplossingen in het verlengde van de emancipatie van onze regio's in België, Europa en de wereld.

[Nelle]

Tof initiatief...

'k verschoot wel eventjes van "'t zal wel gaan"...de dag van vandaag kun je die toch niet meer in het hoekje van flaminganten steken leert mijn ervaring...

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Nelle

'k verschoot wel eventjes van "'t zal wel gaan"...de dag van vandaag kun je die toch niet meer in het hoekje van flaminganten steken leert mijn ervaring...

Best mogelijk. Op hun website staat niet zoveel maar ze verwijzen wel expliciet naar hun 'vlaamsgezinde' historiek :
"Opgericht onder de leuze "Klauwaard en Geus" was het sinds de oprichting een progressieve, sterk Vlaamsvoelende, en bij uitstek vrijzinnige vereniging, die een voorname rol speelde in de vernederlandsing van het onderwijs."
http://www.tzalwelgaan.be/geschiedenis
En in Wikipedia staan ze vermeld als "Organisatie binnen de Vlaamse Beweging".
Maar mogelijk is het zwaartepunt van hun aktiviteiten nu verlegd naar het verdedigen van de 'Vrijzinnigheid' zonder meer. Het is altijd een beetje wikken en wegen om al dan niet een initiatief te gaan catalogiseren onder 'links flamingantisme' of wat dan ook. Het Vlaams Marxistisch Tijdschrift bijvoorbeeld heeft verschillende links-flamingantische medewerkers (ik denk o.a. aan Ludo Abicht en Jef Turf) maar de hoofdredacteur hield onlangs een Belgicistische anti-Vlaamse tirade in zijn editoriaal. Maar omwille van o.a. de artikels van Abicht en Turf heb ik het VMT toch weerhouden onder de rubriek interessante tijdschriften.
Ken je per ongeluk nog andere interessante initiaitieven die van ver of dichtbij interessant kunnen zijn in het kader van het werken en denken rond links-progressief flamingantisme ?

[Nelle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Best mogelijk. Op hun website staat niet zoveel maar ze verwijzen wel expliciet naar hun 'vlaamsgezinde' historiek :
"Opgericht onder de leuze "Klauwaard en Geus" was het sinds de oprichting een progressieve, sterk Vlaamsvoelende, en bij uitstek vrijzinnige vereniging, die een voorname rol speelde in de vernederlandsing van het onderwijs."
http://www.tzalwelgaan.be/geschiedenis
En in Wikipedia staan ze vermeld als "Organisatie binnen de Vlaamse Beweging".
Maar mogelijk is het zwaartepunt van hun aktiviteiten nu verlegd naar het verdedigen van de 'Vrijzinnigheid' zonder meer. Het is altijd een beetje wikken en wegen om al dan niet een initiatief te gaan catalogiseren onder 'links flamingantisme' of wat dan ook. Het Vlaams Marxistisch Tijdschrift bijvoorbeeld heeft verschillende links-flamingantische medewerkers (ik denk o.a. aan Ludo Abicht en Jef Turf) maar de hoofdredacteur hield onlangs een Belgicistische anti-Vlaamse tirade in zijn editoriaal. Maar omwille van o.a. de artikels van Abicht en Turf heb ik het VMT toch weerhouden onder de rubriek interessante tijdschriften.
Ken je per ongeluk nog andere interessante initiaitieven die van ver of dichtbij interessant kunnen zijn in het kader van het werken en denken rond links-progressief flamingantisme ?

Nee, ik ben niet echt bezig met de linkse flamingantisme. Ik leer zelf nog elke dag bij...degene die ik ken staan ondertussen al allemaal in de lijst.

[roger verhiest]

Misschien is het eerder een kwestie van terminologie ?

"Links-Progressief" gaat voor mij niet samen met "Vlaams-Nationalisme" of zelfs niet met
"Nationalisme". Die twee begrippen met elkaar verbinden geeft : Nationaal-Socialisme
& daar hoef ik geen tekeneing bij te maken.

"Links-Progressief" gaat wel samen met de ontvoorgding van de mens in de zin van een
zelfstandige cultuurbeleving, een vrijheid om zijn eigen taal te gebruiken, een eigen taal die desnoods met legale middelen een zo groot mogelijke bescherming geniet.

...

In dat kader is de vraag interessant : hoe kan de verfransing, verengelsing, russificatie,
verchinesering enz.. gestopt worden ? (Idem dito de sociologische opmars van de kapitalistische consumptiemaatschappij). Ziet men niet dikwijls dat de zgn. "bescherming van de eigen identiteit" indien ze opgelegd is geen aanleiding geeft tot excdessen zoals de thuislanden tijdens het apartheidsregime van Zuid-Afrika & bepaalde anomalieën in de nog steeds bestaande ""Indianenreservaten" of "Aboriginalreservaten" in de USA resp. het Australische Commonwealth ?

Het nationalisme als emancipatie van de naties, daar heb ik toch serieuze vragen bij.
De grote dekolonisatieperiode gaf de inheemse volkeren het idee dat de loutere nationale onafhankelijkheid de motor zou zijn voor een hogere welstand - men dacht her en der dat alle zwarten sociaal gezien na de magische datum van de onafhankelijkheid blanken zouden worden. Na 50 jaar ziet het er op diverse plaatsen helemaal anders uit : geen vreselijkere dictatuur dan die van "het eigen volk".

In een recent Tv programma intervieuwde men de bekende linguïst en publicist Noam Chomski die o.a. vertelde dat een overeenkomst in feite nooit tussen slechts 2 partijen gesloten wordt, dat er nl. steeds een derde partij aanwezig is nl. het algemeen belang.
Ik zou dat met plezier doortrekken tot het vraagstuk van de onafhankelijkheid van volkeren : of het nu over een annexatie van een gebied of de afscheiding van een gebied gaat. Het is nooit een belang beperkt tot de inwoners van dat gebied - het heeft altijd verstrekkende gevolgen voor de omringende landen & tegenwoordig door de snelle en efficiënte transportmogelijkheden voor de ganse mensheid. Men mag niet vergeten dat waar bergen en rivieren natuurlijke hinderpalen zijn, de staatsgrenzen echte virtuele hinderpalen zijn die nog altijd een residu blijken te zijn uit de duistere feodale tijden van lijfeigenschap. De tijd waarin een waarlijk vrije mens zich kan vestigen om het even waar is nog lang niet aangebroken !

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Misschien is het eerder een kwestie van terminologie ? "Links-Progressief" gaat voor mij niet samen met "Vlaams-Nationalisme" of zelfs niet met "Nationalisme". Die twee begrippen met elkaar verbinden geeft : Nationaal-Socialisme & daar hoef ik geen tekeneing bij te maken.

Het zijn allemaal etiketten en elk etiket heeft iets beperkens en verandert van betekenis naar gelang hoe je het combineert met andere termen, wie het woord in de mond neemt, de socio-culturele context, de geschiedenis, ... 'Liberaal' heeft hier in België bv. een andere betekenis dan in de USA. Maar de term "links flamingantisme" klinkt wel goed vind ik. Het heeft het 'stoute', 'provocatieve' van een geuzennaam en breekt de automatische verbinding die sommigen volledig onterecht doen van 'flamingantisme = extreem-rechts'. 'Nationalisme' vind ik moeilijker om positief te gebruiken omdat het ondertussen een extreem negatief geladen term is geworden. Alhoewel het links-flamingantische 'Meervoud' of de progressieve Schotse independantistische partij 'Scottisch National Party (SNP)' daar geen probleem mee lijken te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

In dat kader is de vraag interessant : hoe kan de verfransing, verengelsing, russificatie,
verchinesering enz.. gestopt worden ? (Idem dito de sociologische opmars van de kapitalistische consumptiemaatschappij). Ziet men niet dikwijls dat de zgn. "bescherming van de eigen identiteit" indien ze opgelegd is geen aanleiding geeft tot excdessen zoals de thuislanden tijdens het apartheidsregime van Zuid-Afrika & bepaalde anomalieën in de nog steeds bestaande ""Indianenreservaten" of "Aboriginalreservaten" in de USA resp. het Australische Commonwealth ?

Interessante vraag. Ik denk dat de regio die daar het beste antwoord heeft op gevonden heeft Quebec moet zijn. Zij hebben een emancipatieve taal en cultuurpolitiek ontwikkeld gekoppeld aan politiek zelfbestuur en sociale ontwikkeling die veel verder gaat dan wat Vlaanderen doet en dit zonder de minste complexen en gedragen door zowel 'links' als 'rechts'.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

In een recent Tv programma intervieuwde men de bekende linguïst en publicist Noam Chomski die o.a. vertelde dat een overeenkomst in feite nooit tussen slechts 2 partijen gesloten wordt, dat er nl. steeds een derde partij aanwezig is nl. het algemeen belang.
Ik zou dat met plezier doortrekken tot het vraagstuk van de onafhankelijkheid van volkeren : of het nu over een annexatie van een gebied of de afscheiding van een gebied gaat. Het is nooit een belang beperkt tot de inwoners van dat gebied - het heeft altijd verstrekkende gevolgen voor de omringende landen & tegenwoordig door de snelle en efficiënte transportmogelijkheden voor de ganse mensheid. Men mag niet vergeten dat waar bergen en rivieren natuurlijke hinderpalen zijn, de staatsgrenzen echte virtuele hinderpalen zijn die nog altijd een residu blijken te zijn uit de duistere feodale tijden van lijfeigenschap.

Niets staat geïsoleerd op zichzelf en in die zin is dat niet verschillend voor het onafhankelijksheidsvraagstuk dan voor andere sociale, culturele, economische, politieke, ... vraagstukken. En de 'verstrekkende gevolgen' kunnen natuurlijk zowel positief als negatief zijn (of een mix van beide). Een overdreven angst voor verandering zou neerkomen op een misplaatst behoudsgezind conservatisme. Als Vlaanderen er bijvoorbeeld in zou slagen om op een vredelievende en opbouwende manier haar volledig politiek zelfbestuur te realiseren dan kan zij een interessant en positief rolmodel zijn voor andere regio's in Europa. (Maar misschien spelen Tsjechië en Slovakije die rol al maar het is dan wel nog wachten op Europa om op basis daarvan bijvoorbeeld het zelfbeschikkingsrecht voor de regio's van Europa te erkennen en waar nodig te begeleiden).

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De tijd waarin een waarlijk vrije mens zich kan vestigen om het even waar is nog lang niet aangebroken !

De totale vrijheid voor de ene resulteert veelal in de onvrijheid voor iemand anders. In een wereld zonder grenzen, een volledig geglobaliseerde wereld, zouden de sterkste culturen, economieën, ideologieën, religies, ... nog meer de overhand krijgen dan nu. Mijn broer beheert een natuurreservaat en gaat daar regelmatig wieden zodat de sterkste planten niet de andere overwoekeren. Hij stelt met andere woorden 'grenzen' aan de expansieve groei van bepaalde plantensoorten. En zo bewaart hij er de diversiteit.

Hendrik

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

'Nationalisme' vind ik moeilijker om positief te gebruiken omdat het ondertussen een extreem negatief geladen term is geworden.

Dat is voornamelijk zo in Belgique en in staatsnationalistische milieus waar inheemse volkeren onder de slogan van 'antinationalisme' worden onderdrukt en 'geassimileerd' in de leitkultur. Dat toont dan ooknet aan dat het zogenaamde 'antinationalisme' van links in west-europa heel bekrompen en eenzijdig is en verstoken van elk begrip rond sociale strijd elders in de wereld. Anders zou men wel weten dat 'nationalisme' voor een groot deel der volkeren in de wereld wel degelijk een positieve, emanciperende connotatie met zich meedraagt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

U moet zich helemaal niet verplicht voelen om geassocieerd te worden met wie dan ook. Wat mij betreft doet U wat u wil voorzover u de andere burgers, gemeenschappen, regio's, ... respecteert.

Het probleem is dat je van een democratisch deficit spreekt vanuit een welgekozen "demos" (het Vlaamse) dat "gehinderd" wordt in zijn autonomie door anderen (Franstaligen), die niet tot dat demos behoren. Maar zo kun je natuurlijk eindeloos doorgaan: binnen dat demos word ik weer door anderen gehinderd, bijvoorbeeld omdat een bepaalde regio economisch achteroploopt, zodat niets mij belet het rijkere deel tot nieuwe demos uit te roepen dat alweer een beroep kan doen op meer autonomie. Nu wil ik an sich niet de logica aanvechten van het uit elkaar drijven van taalgroepen, maar een "democratisch deficit" inroepen in het geval van België om meer Vlaamse autonomie te bepleiten vind ik ongepast.

Autonomie kan wel als eenzijdige beslissing genomen worden. Dat is wat België bv. gedaan heeft in 1830. Het Charter van de Verenigde Naties erkent trouwens het recht aan de volkeren om zelf te kunnen beschikken over een eigen staat. Of zoals het op de website van de Sociaal-Flamingantische Trefdag staat : "Het nationaal zelfbeschikkingsrecht stelt dat elk volk de politieke en legale status mag bepalen van het grondgebied dat het bewoont, dat het er de bestuursvorm van mag bepalen en dat het desnoods zijn identiteit mag beveiligen door ze te institutionaliseren in de vorm van een onafhankelijke soevereine staat."

De positie van België onder Koning Willem was er één van discriminatoire onderschikking: vertegenwoordigers hadden maar half zoveel macht als "authentieke" Nederlanders (en dan nog). In zulke gevallen stelt zich geen probleem als het onderdrukte "volk" zich eenzijdig wil afscheiden.

U verwart compromissen met oplossingen. In een dynamische open en volwassen democratie wordt er gezocht naar oplossingen. Goede oplossingen zijn bij ver te verkiezen boven slechte compromissen. De compromiscultuur in de politiek is niets anders dan het politieke toneel veranderen in een marktplaats waar gesjacherd wordt, gedealed en prijsafspraken worden gemaakt tussen de hardste schreeuwers en dit ten koste van een echte eerlijke oplossing en op de rug van de burger. Veel van de Belgische compromissen in het verleden hebben de basis gelegd voor nieuwe conflicten. We hebben geen voortzetting nodig van de compromiscultuur '�* la Belge' maar van een creatieve politieke cultuur die daadwerkelijke oplossingen in een duurzame realiteit omzet. Niet het zoveelste slechte compromis.

Die uitsplitsing is naar mijn aanvoelen vals. Elke politieke "oplossing" is een compromis, of het nu gaat om een compromis tussen Nederlands- en Franstaligen, of tussen Vlaamse liberalen en christen-democraten. Wel zijn er twee soorten compromissen:
1) een compromis dat intern is aan een kwestie (vandaag bijvoorbeeld de vraag of de ontslagvergoeding van CEO's ten belope van 12 of 18 maanden moet zijn; een compromis zou 15 maanden zijn)
2) een compromis waarbij twee kwesties worden samengeharkt (partij A mag in een voor haar belangrijke kwestie een maatregel nemen als partij B in een voor haar belangrijke kwestie vrij spel krijgt).
In beide gevallen leidt dat tot vaak halfslachtig beleid, daar ben ik het mee eens, maar dit is m.i. eerder een gevolg van ons systeem van coalitieregeringen (al ontsnappen ook eenpartijenregering er niet aan).

Sociologische evoluties als degene die we hier aankaarten zijn het resultaat van politieke, economische, culturele en sociale keuzes. Het is zoals de mondialisering. Dat is ook niet iets dat ons gewoon overvalt en waar we niets aan kunnen doen en waar niemand schuldig aan is. Waarom begroet het gemeentepersoneel in mijn officieel tweetalige Brusselse gemeente iedereen alleen in het Frans? Waarom krijgen vreemdelingen die zich inschrijven in mijn gemeente automatisch een Franstalig dossier en een Franstalige identiteitskaart (zelfs als ze helemaal niet franstalig zijn)? Waarom investeert mijn gemeente alleen in Franstalig onderwijs en niet in Nederlandstalig onderwijs? Waarom zijn alle Brusselse burgemeesters sinds de laatste 15 jaar allemaal zonder uitzondering franstalig? Waarom is "Flamand" een scheldwoord in Brussel? Is dit een onschuldige socio-culturele evolutie of een geplande socio-politieke herverkaveling? Misschien moeten we gewoon de vraag stellen wie hier baat bij heeft en wie er baat bij heeft om hier niets aan te willen veranderen.

De globalisering is ook niet echt gepland. De ontwikkelaars van transport- en communicatietechnieken konden hoegenaamd niet inschatten wat de gevolgen zouden zijn van hun denk- en doewerk; de kolonisten hadden nooit voorzien dat hun eigen nationalistische retoriek zou overwaaien naar de lokale bevolking; als de V.S. door Wereldoorlog II niet uit hun isolement waren getreden en vervolgens in conflict waren geraakt met de USSR zouden ze zich mogelijk minder inspanningen hebben getroost een groot aantal landen binnen het "westerse" blok binnen te halen, etc.

De verfransing in Brussel is in hetzelfde bedje gelegen: een rol daarin spelen het internationale cachet en de wijde verbreiding van het Frans, de zeer beperkte aanwezigheid van Nederlandstaligen in Brussel, e.d.m. - complottheorieën ten spijt. Idem met de verbrusseling/verfransing van de rand ten gevolge van suburbanisatie. De keuze om in de rand te gaan wonen wordt gemedieerd door negatieve factoren (matige levenskwaliteit in het centrum) en positieve (beschikking over de middelen om in de rand te gaan wonen); de "keuze" om zich niet "aan te passen" in de rand is het gevolg van de botsing van een sociologische evolutie met een papieren halsstarrigheid die het feitelijk Brusselse karakter van de rand weigert te erkennen.

Enfin, ik heb mijn punt nu wel gemaakt. Ik besef dat ik in dezen te weinig medestanders heb.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De positie van België onder Koning Willem was er één van discriminatoire onderschikking: vertegenwoordigers hadden maar half zoveel macht als "authentieke" Nederlanders (en dan nog). In zulke gevallen stelt zich geen probleem als het onderdrukte "volk" zich eenzijdig wil afscheiden.

En toen werden we nog harder onderdrukt, dus hadden we beter bij Nederland gebleven.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De tijd waarin een waarlijk vrije mens zich kan vestigen om het even waar is nog lang niet aangebroken !

Nietzsche, Roger, alleen maar Nietzsche zal u antwoord geven. En die wordt ook tot de conservatieve denkers gerekend.
De übermensch doet wel wat 'ie wil, hoor. Er zijn er genoeg om dat te staven. Het grote verschil tussen wat je wil zeggen en de realiteit is dat de "waarlijk vrije mens" eerder zich wil thuisvoelen dan "eender waar" gaan.

Conservatisme ~ übermensch ~ bestaande situatie/traditie is grotendeels wat de mens wil dat het is ~ als het anders zou moeten, zou de mens het ook veranderen

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het probleem is dat je van een democratisch deficit spreekt vanuit een welgekozen "demos" (het Vlaamse) dat "gehinderd" wordt in zijn autonomie door anderen (Franstaligen), die niet tot dat demos behoren. Maar zo kun je natuurlijk eindeloos doorgaan: binnen dat demos word ik weer door anderen gehinderd, bijvoorbeeld omdat een bepaalde regio economisch achteroploopt, zodat niets mij belet het rijkere deel tot nieuwe demos uit te roepen dat alweer een beroep kan doen op meer autonomie. Nu wil ik an sich niet de logica aanvechten van het uit elkaar drijven van taalgroepen, maar een "democratisch deficit" inroepen in het geval van België om meer Vlaamse autonomie te bepleiten vind ik ongepast.

DEMOS? Ben ik even gaan opzoeken. Ik dacht eerst dat je het had over de DEMocratische Oppositie van Slovenië.

Met het eerste deel van je redenering ben ik volledig akkoord. Maar :

1) We zijn allemaal opgebouwd uit een gelaagdheid van verschillende identiteiten en behoren dan ook tot verschillende 'demossen'. Dus als individu behoor je nooit uitsluitend tot 1 welbepaalde groep ('demos') maar tot verschillende al dan niet gedeeltelijk overlappende (sub)groepen ('demossen'). Het wensen van meer autonomie voor de burgers die deel uitmaken van de Regio (of deelstaat) Vlaanderen of van de Vlaamse Gemeenschap sluit niet uit dat je ook meer autonomie kan of zal vragen / eisen / voorstaan voor andere entiteiten waar je deel van uitmaakt. Dat lijkt mij zelfs zeer voor de hand liggend. Uitgaan van een welbepaalde 'demos' impliceert dus niet persé een conflict met bv. het autonomiestreven van een andere 'demos'. Vlaamse en Waalse Beweging kunnen bijvoorbeeld zelfs zeer complementair zijn op dat gebied. En meer Vlaamse autonomie kan prima aangevuld worden met meer autonomie voor de Vlaamse provinciën, steden en/of gemeenten. Het autonomie-streven van de progressieve vleugel van de Vlaamse Beweging gaat veel verder dan alleen maar meer autonomie voor Vlaanderen. Het gaat hem eerder om de democratie dichter bij de mensen te brengen en de macht op het laagste niveau in tegenstelling tot het centraliseren van de macht op een zo hoog mogelijk niveau. Dus een deel van de bevoegdheden die nu op het niveau van het Vlaams Parlement liggen mogen of kunnen mogelijk ook beter naar het niveau van de provinciën, de gemeenten, de wijken.

2) Je kan de keuze om bij een staatshervorming uit te gaan van een Vlaamse 'demos' sterk gaan relativeren ( dood relativiseren?) door te stellen dat andere burgers ook van een andere demos kunnen uitgaan. Prima wat mij betreft en dat is niet persé tegenstrijdig. Maar in een democratie vraag je het aan de mensen. Vraag gewoon van welke 'demos' of zelfs 'demossen' ze willen uitgaan. En ik had de indruk dat de 'demos' van burgers van de Vlaamse Gemeenschap toch wel een demos is die op een ruime democratische meerderheid kan beschikken. Het negeren van de door die democratische meerderheid gewenste autonomie lijkt mij toch wel een democratisch deficit van het huidig Belgisch staatskader.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De positie van België onder Koning Willem was er één van discriminatoire onderschikking: vertegenwoordigers hadden maar half zoveel macht als "authentieke" Nederlanders (en dan nog). In zulke gevallen stelt zich geen probleem als het onderdrukte "volk" zich eenzijdig wil afscheiden.

U was er duidelijk niet bij. Ik natuurlijk ook niet maar ik heb wel cijfermateriaal die een ander verhaal vertelt. Na de scheiding van 1830 valt het aantal kiesgerechtigden in de Zuidelijke Nederlanden oftewel het huidige België terug van 60.000 naar 40.000 ( cfr. het boek 'De Prijs Van de Scheiding' van historicus S. Van de Perre). De kiesgerechtigde bevolking beperkt zich dan tot een schamele 1% van de bevolking (uitsluitend mannen). Het "onderdrukte volk" wordt dan niet meer onderdrukt door Willem I en zijn regering maar door Leopold I en zijn regering onder leiding van eerste ministers als Graaf Barthélémy Théodore de Theux de Meylandt, de in Frankrijk geboren Charles Rogier, de Luikse en in Parijs afgestudeerde doctrinaire liberaal Walthère Frère-Orban of Jonkheer Henri de Brouckère. 1830 was een omwenteling maar zeker geen 'bevrijding'.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De verfransing in Brussel is in hetzelfde bedje gelegen: een rol daarin spelen het internationale cachet en de wijde verbreiding van het Frans, de zeer beperkte aanwezigheid van Nederlandstaligen in Brussel, e.d.m. - complottheorieën ten spijt. Idem met de verbrusseling/verfransing van de rand ten gevolge van suburbanisatie. De keuze om in de rand te gaan wonen wordt gedetermineerd door negatieve factoren (matige levenskwaliteit in het centrum) en positieve (beschikking over de middelen om in de rand te gaan wonen); de "keuze" om zich niet "aan te passen" in de rand is het gevolg van de botsing van een sociologische evolutie met een papieren halsstarrigheid die het feitelijk Brusselse karakter van de rand weigert te erkennen.

Er staat nergens geschreven dat we als samenleving de dingen lijdloos moeten ondergaan. Een samenleving van vrije burgers kan en mag zich democratisch verzetten en alternatieve bakens uitzetten en zelf een nieuwe richting bepalen waar haar samenleving naar kan evolueren. Er staat nergens in de Bijbel, de Koran, de Thora of de Bhagavad Gita geschreven dat we alleen maar schaapjes kunnen zijn , alleen maar slachtoffer van socio-economische processen. We hebben het recht om de totale verfransing van Brussel, de verfransingsdruk in Vlaams-Brabant, de Belgische staatsvorm, de globalisering, het ecologisch deficit, het racisme en de discriminatie, de overdreven verloning van CEO's in de banksector, de aanwezigheid van onze soldaten in Afganistan, ... in vraag te stellen en voor een alternatief te zorgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Enfin, ik heb mijn punt nu wel gemaakt. Ik besef dat ik in dezen te weinig medestanders heb.

Bof. Ik weet niet of het gaat om het zoeken van medestanders. Eerder dat we tot ideeën proberen te komen die door confrontatie met andere ideeën verder evolueren, niet tot een bedroevend en frustrerend compromis maar tot uitgebalanceerde oplossingen die een echt antwoord bieden voor de problemen waar we mee zitten te worstelen als wakkere en vrije burgers.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

We hebben het recht om de totale verfransing van Brussel, de verfransingsdruk in Vlaams-Brabant, de Belgische staatsvorm, de globalisering, het ecologisch deficit, het racisme en de discriminatie, de overdreven verloning van CEO's in de banksector, de aanwezigheid van onze soldaten in Afganistan, ... in vraag te stellen en voor een alternatief te zorgen.

Als u al niet de plicht heeft als rechtschapen mens. Typisch voor iedereen die zich "socialistisch", "links" of "progressief" noemt: alleen rechten. Maar de mens heeft ook plichten als hij zich wil onderscheiden van de rest. Ik zou zelfs zeggen dat plichten de mens meer onderscheiden dan rechten.

[Hendrik de Stoute]

Ben bezig met een flyer voor 'De Rode Tong Van De Leeuw'. Wat vinden jullie er ervan ? En wat vinden jullie van de definities "links" en "flamingantisme" ?
=>

[Steben]

Flamingantisme is vooral een boutade waarmee de Vlaamse zaak getutoyeerd wordt. Ik zou dat niet hanteren als titel.
Links is vooral een richtingaangevende term. Tegenliggers rijden links bij ons. Politiek is links vooral de groepsnaam geweest van alle partijen en bewegingen die voor verandering stonden van de gevestigde orde. Sinister (latijn voor links) is tot op vandaag een term die gebruikt wordt bij ongemak en schrik voor verdachte zaken. In die zin is de economische inslag zeer hedendaags, maar links is evengoed ethisch progressief. Waar communisten de economische linksen zijn en libertijnen ethisch linksen, zijn sociaal(of links)liberalen een karikatuur van "compleet" links.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

En wat vinden jullie van de definities "links" en "flamingantisme"?

Persoonlijk verkies ik de term "Vlaams links-nationalisme". Maar ik besef ook dat de term "nationalisme" sommige mensen afschrikt.

Flamingantisme beperkt zich veelal tot het culturele. Het 19e eeuwse flamingantisme dat enkel streed voor de Nederlandse taal en de Vlaamse cultuur.
Ik verkies de term links-nationalisme, omdat het voor mij verder dient te gaan dan louter het culturele: ook de strijd om politieke en economische emancipatie.

[Pelgrim]

Iemand heeft hier overigens ooit eens een mooie uitleg gegeven over de vraag of het om "links vlaams-nationalisme" dan wel "vlaams links-nationalisme" gaat. Ik weet niet meer wie dat was. Het kwam er op neer dat het eerste eigenlijk slechts een 'linkervleugel' van het Vlaams-nationalisme is, terwijl het tweede om de Vlaamse variant zou gaan van een beweging die wereldwijd bestaat en actief is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Iemand heeft hier overigens ooit eens een mooie uitleg gegeven over de vraag of het om "links vlaams-nationalisme" dan wel "vlaams links-nationalisme" gaat. Ik weet niet meer wie dat was. Het kwam er op neer dat het eerste eigenlijk slechts een 'linkervleugel' van het Vlaams-nationalisme is, terwijl het tweede om de Vlaamse variant zou gaan van een beweging die wereldwijd bestaat en actief is.

Klikkie?