Voor wanneer eindelijk de politieke moed: rookverbod in kaffees?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ingenieurs kunnen deze informatie niet creëren. Daar heb je marktprijzen voor nodig.

Een ingenieur kan mij ook niet zeggen wat ik moet gebruiken: koperdraad of platina - ook al is vanuit een ingenieurs standpunt platina mss beter. (Ik geloof toch dat dit het edelmetaal is waarmee wordt vergeleken.)
Daar heb je de markt voor nodig.

Dit is hetzelfde. Ingenieurs kunnen helpen - maar je hebt sowieso ook een markt nodig.

Ingenieurs die ontwerpen met een markt in het achterhoofd doen dat altijd vanuit een bepaalde visie. Daar heb je 100 % gelijk in. De randvoorwaarden worden vaak bepaalde door de fysieke parameters EN de markt. Want de markt stelt eisen aan een product. Of zie ik dit verkeerd ?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Maar natuurlijk! Alleen beginnen ze een beetje op een kapotte pick-up te lijken door almaar de zelfde argumenten te herhalen, terwijl al die argumenten al uitgebreid door wetenschappers en wetgevers in tientallen landen zijn bestudeerd en daaruit anti-rookwetten zijn voortgekomen.

En teruggedraaid...

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En teruggedraaid...

Onder druk van horeca- en tabakslobbys, niet uit edele of verstandige motieven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ingenieurs die ontwerpen met een markt in het achterhoofd doen dat altijd vanuit een bepaalde visie. Daar heb je 100 % gelijk in. De randvoorwaarden worden vaak bepaalde door de fysieke parameters EN de markt. Want de markt stelt eisen aan een product. Of zie ik dit verkeerd ?

Onder andere, onder andere, maar dat is niet waar ik het over heb.

Als ik me goed herinner geleid platina beter dan koperdraad. (Ik kan fout zitten, maar for the sake of argument, ga maar even mee in dat verhaal.)
Toch gebruiken we koperdraad, ook al zal elke ingenieur zeggen dat platina beter is. We gebruiken echter koperdraad omdat de kost van platina gewoon te hoog zou liggen. Platina kan beter voor andere zaken gebruikt worden. Daarom gebruiken we een inferieur goed, i.e. koperdraad.

Een ingenieur kan bij hoog & bij laag beweren - en gelijk hebben - dat 2 kilometer per uur veiliger is dan 200km/uur, maar niemand gaat daarom de snelheid op 2km/uur leggen.

Wat wel kan werken, is weten hoeveel mensen bereid zijn te geven om tegen een bepaalde snelheid te mogen rijden, waarbij dat ze zelf rekening moeten houden dat ze ook nog eens verantwoordelijk zijn voor de kosten die ze eventueel veroorzaken. Ingenieurs kunnen daarbij helpen - maar je hebt de markt nodig om te bepalen wie bereid is om tegen welke snelheid te rijden.

Ik ben voorstander van een geïndividualiseerde aanpak van de controle op rijstijl & snelheid. Dat kan echter enkel als we een vrije markt toelaten op verkeer, waarbij we natuurlijk uitgaan van het principe dat (1) eigenaars van wegen verantwoordelijk gesteld kunnen worden als er een ongeluk op hun weg gebeurd (het is schandalig dat dit in België niet volledig is doorgevoerd en (2) de veroorzakers van autoongelukken ook hoofdzakelijk verantwoordelijk zijn voor ongelukken. Door het marktmechanisme kunnen dan allerlei private controle-instanties ontstaan die toekijken hoe mensen rijden & hoe snel ze rijden, in plaats van de collectieve aanpak die we nu hebben. En hier zouden zowel ex post (verantwoordelijkheid) als ex ante (verzekeringsmaatschappijen die toezien op hoe hun leden rijden of wegeigenaars die toezien op hoe hun cliënten rijden).

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Onder andere, onder andere, maar dat is niet waar ik het over heb.

Als ik me goed herinner geleid platina beter dan koperdraad. (Ik kan fout zitten, maar for the sake of argument, ga maar even mee in dat verhaal.)
Toch gebruiken we koperdraad, ook al zal elke ingenieur zeggen dat platina beter is. We gebruiken echter koperdraad omdat de kost van platina gewoon te hoog zou liggen. Platina kan beter voor andere zaken gebruikt worden. Daarom gebruiken we een inferieur goed, i.e. koperdraad.

Een ingenieur kan bij hoog & bij laag beweren - en gelijk hebben - dat 2 kilometer per uur veiliger is dan 200km/uur, maar niemand gaat daarom de snelheid op 2km/uur leggen.

Wat wel kan werken, is weten hoeveel mensen bereid zijn te geven om tegen een bepaalde snelheid te mogen rijden, waarbij dat ze zelf rekening moeten houden dat ze ook nog eens verantwoordelijk zijn voor de kosten die ze eventueel veroorzaken. Ingenieurs kunnen daarbij helpen - maar je hebt de markt nodig om te bepalen wie bereid is om tegen welke snelheid te rijden.

Ik ben voorstander van een geïndividualiseerde aanpak van de controle op rijstijl & snelheid. Dat kan echter enkel als we een vrije markt toelaten op verkeer, waarbij we natuurlijk uitgaan van het principe dat (1) eigenaars van wegen verantwoordelijk gesteld kunnen worden als er een ongeluk op hun weg gebeurd (het is schandalig dat dit in België niet volledig is doorgevoerd en (2) de veroorzakers van autoongelukken ook hoofdzakelijk verantwoordelijk zijn voor ongelukken. Door het marktmechanisme kunnen dan allerlei private controle-instanties ontstaan die toekijken hoe mensen rijden & hoe snel ze rijden, in plaats van de collectieve aanpak die we nu hebben.

Deze aanpak bestaat al en is onderdeel van een heel grote tak van engineering, namelijk systems engineering.

Wat vinden we aanvaardbaar als risico ? Hoe droog je het kan noemen, maar zo werkt het wel, en daar stemmen we onze maximumsnelheid op af. En dat aanvaardbaar risico wordt ingegeven door de maatschappelijke consensus. Er is altijd risico. Maar hoeveel ben je bereid te nemen als maatschappij ?

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Doe je dat vaak, zo liegen?

IK niet, rokers wél. Tijdens de compleet belachelijke, typisch Belgische overgangsperiode waarin de wat grotere restaurants een 'rookvrije ruimte (woeha!) moesten hebben, heb ik meer dan eens moeten vaststellen dat rokers gingen zitten paffen PAL onder het verbodsbordje. Toen ik hen daar op wees, luidde het bijna even dikwijls: "o, maar d�*t hadden we niet gezien hoor". Geoefende leugenaars.

Soms luidde het antwoord ook al eens 'en dan?' Verkeerd antwoord om te geven aan een gezelschap met losse handjes.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Deze aanpak bestaat al en is onderdeel van een heel grote tak van engineering, namelijk systems engineering.

Ha, ik kan mij vergissen, maar ik dacht dat de straten niet privaat waren, de afdwingen van het wetreglement door de politie gebeurde en autoverzekeringen verplicht waren.



Edit: na literatuur van wikipedia zou ik toch niet denken dat wat ik schets 'systemengineering' is.
Edit2: Als ik de Engelse wiki zie, dan weer eerder wel.

Wat vinden we aanvaardbaar als risico ? Hoe droog je het kan noemen, maar zo werkt het wel, en daar stemmen we onze maximumsnelheid op af. En dat aanvaardbaar risico wordt ingegeven door de maatschappelijke consensus. Er is altijd risico. Maar hoeveel ben je bereid te nemen als maatschappij ?

Dus het is niet 'mijn' benadering.

En deze tak is, via zo'n collectivistische metafysica als 'de maatschappij', gedoemd tot mislukken, wegens het ontbreken van marktprijzen.

Het feit dat een planeconomie geen rationele beslissingen kán maken, geldt voor alle vormen van beslissingen zonder marktprijzen (tenzij natuurlijk het marktmechanisme te duur is - wat ook kan gebeuren). Je hebt een markt nodig in private wegen, autoverzekeringen en de hele santaboetiek. Pas dan kan zo'n tak echt nut hebben.

Rationele beslissingen over dit soort zaken nemen, zonder economie, is onmogelijk.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Onder druk van horeca- en tabakslobbys, niet uit edele of verstandige motieven.

Betwistbaar.

Motieven zijn vervelende dingen. Edele en verstandige motieven kunnen slechte zaken voortbrengen en sommige slechte motieven hebben verbeteringen bewerkstelligd.

Wat is edel en verstandig? Linkse mensen zullen hun oplossingen het meest edel vinden, rechtse mensen die van hen het meest verstandig. Maar hoe ver ga je in het maken van wetten om deze oplossingen aan anderen op te dringen?

Dit rookverbod gaat vrij ver in het ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. U kunt dit toejuichen omdat het gunstig voor u uitpakt. Ik vind het gevaarlijk. Niet persé deze wet hoor, als het niet verder gaat dan dit valt het nog wel mee.

We hadden het eerder over sporten. Weet u hoeveel mensen jaarlijks worden geveld door sporten en hoeveel productieve uren er verloren gaan door sportblessures? Uit edele en verstandige motieven zou een regering het sporten kunnen verbieden. Absurd? Ik dacht het niet, sommige verzekeraars denken er al over sommige sportblessures niet meer te vergoeden en sommige werkgevers verbieden het hun werknemers.

Mensen bepalen zelf hun keuzes. Ze eten vet, ze doen gevaarlijke dingen, ze drinken, ze sporten, ze vrijen, ze dansen, gaan ter kerke én ze roken. Als overheid kun je zaken ontmoedigen als je vindt dat dat nodig is in het algemeen belang. Zodra het ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer moet die rol beperkt zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

IK niet, rokers wél. Tijdens de compleet belachelijke, typisch Belgische overgangsperiode waarin de wat grotere restaurants een 'rookvrije ruimte (woeha!) moesten hebben, heb ik meer dan eens moeten vaststellen dat rokers gingen zitten paffen PAL onder het verbodsbordje. Toen ik hen daar op wees, luidde het bijna even dikwijls: "o, maar d�*t hadden we niet gezien hoor". Geoefende leugenaars.

Soms luidde het antwoord ook al eens 'en dan?' Verkeerd antwoord om te geven aan een gezelschap met losse handjes.

Dat is leuk voor jou, maar hier ben jij aan het liegen.

[Jukes]

[quote=Hertog van Gelre;3783928]Mensen bepalen zelf hun keuzes. /QUOTE]

Daar gaat het hier nu al de hele tijd over. In een café kan een nietroker zijn keuze niet bepalen: hij paft mee, willen of niet.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is leuk voor jou, maar hier ben jij aan het liegen.

Is het weer zover? Zonder argumenten gevallen en dan maar beginnen schelden? Zielig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Daar gaat het hier nu al de hele tijd over. In een café kan een nietroker zijn keuze niet bepalen: hij paft mee, willen of niet.

Op dat moment heeft hij zijn keuze al genomen. Hij kan op elk moment zijn keuze herzien en naar buiten gaan, hoor.

Maar dat negeer je toch gewoon?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Is het weer zover? Zonder argumenten gevallen en dan maar beginnen schelden? Zielig.

Ga je je verontschuldigen voor je leugens?

lleen beginnen ze een beetje op een kapotte pick-up te lijken door almaar de zelfde argumenten te herhalen, terwijl al die argumenten al uitgebreid door wetenschappers en wetgevers in tientallen landen zijn bestudeerd en daaruit anti-rookwetten zijn voortgekomen.

[jamás será vencido]

Gewoon zo een hoge belastingen heffen aan de tabaksproducenten dat hun bedrijven niet meer winstgevend produceren. Dodelijke zaken produceren moet maar zwaar belast worden, de overheid draagt immers de ziekenhuiskosten. Twee vliegen in één klap. Roken moet niet verboden worden en toch zal er niet meer gerookt worden. Op korte termijn kan het ook nog een belastingsboost geven, altijd handig in tijden van economische crisis.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op dat moment heeft hij zijn keuze al genomen. Hij kan op elk moment zijn keuze herzien en naar buiten gaan, hoor.

Maar dat negeer je toch gewoon?

Zoals een automobilist, die niet met hardrijders wil geconfronteerd worden, zijn auto aan de kant kan laten staan. Zie je dan de ongerijmdheid van je redenering eindelijk in?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Gewoon zo een hoge belastingen heffen aan de tabaksproducenten dat hun bedrijven niet meer winstgevend produceren. Dodelijke zaken produceren moet maar zwaar belast worden, de overheid draagt immers de ziekenhuiskosten. Twee vliegen in één klap. Roken moet niet verboden worden en toch zal er niet meer gerookt worden. Op korte termijn kan het ook nog een belastingsboost geven, altijd handig in tijden van economische crisis.

Het heet 'zwarte markt'.

[Hertog van Gelre]

[quote=Jukes;3783933]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Mensen bepalen zelf hun keuzes. /QUOTE]

Daar gaat het hier nu al de hele tijd over. In een café kan een nietroker zijn keuze niet bepalen: hij paft mee, willen of niet.

Hij kan er niet binnenstappen, hij hoeft er niet naar binnen.
Iets anders is het bij openbare gelegenheden als Gemeentehuizen, scholen, treinstations e.d. Dáár heeft de niet-roker geen keus.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ga je je verontschuldigen voor je leugens?

Droom rustig verder, schat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Zoals een automobilist, die niet met hardrijders wil geconfronteerd worden, zijn auto aan de kant kan laten staan. Zie je dan de ongerijmdheid van je redenering eindelijk in?

Neen, want uw argument klopt. Iemand die geen hardrijders wilt tegenkomen, kan zijn auto aan de kant laten stan.
De vraag is: wie heeft het recht te beslissen?

In het geval van het café is dat duidelijk: de eigenaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Droom rustig verder, schat.

Gij kunt mij niet krijgen.