Belgische economie torst zwaarlijvigste overheid van de EU.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dus. In jouw wereld elimineren we de overheid. Het is de overheid die de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens' ondertekent heeft. En vermits deze volgens jou onzin zijn, zijn we met één klap van twee voor jou vervelende vliegen af. Want wie of wat anders zal ze ondertekenen en er over waken? Geen overheid betekent ook 'niks illegaliteit' en ook geen 'legaliteit'. Geen wetten, geen recht. Niks. Geen nationaliteit. Enkel de prijs van 'iets' telt. En alles heef zijn prijs.

Niemand hoeft er over te waken. Bij nadere inspectie blijkt dat die "universele verklaring" vol met holle "rechten" zit die niet in overeenstemming zijn met de realiteit (hint: schaarste) en waarvoor anderen gedwongen moeten worden om die rechten te faciliteren.

Maar als gij mij daarentegen nen djoef verkoopt, dan is dat altijd "illegaal".

En jij bent verwonderd dat ik mij daartegen afzet ?

Goe bezig.

Ja, zelf verantwoordelijkheid opnemen is lastig. 't Is makkelijker als anderen gedwongen worden in te staan voor jou, ik vind dat ook. Helaas impliceert dat onrecht.

Als ik zeg dat ik alles wat ik doe en laat bewust doe en laat met slechts één doel: Het streven naar 't gelukkig maken van iemand waar ik zielsveel van hou. En ik merk dat jij dat geen 'te beschermen' goed vind. Want positief recht is onzin. Dan heb ik toch 't volste recht om jouw benadering als 'onvoldoende' te bestempelen.

Heel schoon, ik pinkte een traantje weg. (En gelijk hebt ge het axioma van het menselijk handelen nog eens bevestigd, dankuwel!) Ik zie alleen niet wat dat van doen heeft met deze discussie? Als gij wilt streven om iemand gelukkig te maken (wie niet, trouwens?), dan doet ge dat maar hé.

En steeds merk ik dat je geen enkel verhaal hebt op de opmerking. Die nochthans in ongeveer al mijn tegenargumenten in minder of meerdere mate is terug te vinden.

Welke opmerking is dat dan, beste?

[De_Laatste_Belg]

Ja, zelf verantwoordelijkheid opnemen is lastig. 't Is makkelijker als anderen gedwongen worden in te staan voor jou, ik vind dat ook. Helaas impliceert dat onrecht.

Zelf verantwoordelijkheid opnemen is lastig? Ook in jouw systeem zal ik betalen voor veiligheid. Toch ?

Zelf verantwoordelijkheid opnemen inzake veiligheid is 't recht in eigen handen nemen ?

Jij gaat uit van non-agressie. Dat is zeer nobel. En pas op, ook zeer christelijk. Jij gaat er van uit dat enkel initiatie van agressie onder dwang kan 'behandelt' worden. Vergeef mij wanneer ik 't slecht uitdruk.

'Agressie' toch, en wat nu exact agressie is .... is zeer arbitrair.

Dronken of onder invloed van drugs rijden noem ik agressie. Hebzucht noem ik agressie. Belastingsontduiking noem ik agressie. Mensen hun rechten afnemen noem ik agressie. Schelden of door krachtwoorden trachten te imponeren (zoals jij ook gedaan hebt vandaag) noem ik agressie. Milieu verontreiniging noem ik agressie. Ongezonde GSM's verkopen noem ik agressie. Overuren afkopen noem ik agressie. De prijs van een product verhogen omwille van enorme reclame budgetten noem ik agressie. Levensnoodzakelijk vertalen naar hoge prijzen vind ik agressie. Ik vind roofbouw op je lichaam agressiviteit, er zijn altijd anderen afhankelijk van jouw gezondheid.

Of. Kortom. Heel dat vertrekken van non-agressie houd niet veel steek zonder dat je 't er bij zegt wat je agressief vind. En zonder dat je 't er bij zegt wie met welke dwang deze agressieviteit gaat intomen. En wie via dwang er zorg voor zal dragen dat schade wegens agressieviteit vergoed wordt.

[De_Laatste_Belg]

Niemand hoeft er over te waken. Bij nadere inspectie blijkt dat die "universele verklaring" vol met holle "rechten" zit die niet in overeenstemming zijn met de realiteit (hint: schaarste) en waarvoor anderen gedwongen moeten worden om die rechten te faciliteren.

Artikel 30
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.

Gij kent ongetwijfeld de geschiedenis die geleid heeft tot deze verklaring, en zeer waarschijnlijk ook de actualiteit die deze verklaring nog steeds prioritair maakt.

[De_Laatste_Belg]

Welke opmerking is dat dan, beste?

En ik merk dat jij dat geen 'te beschermen' goed vind. Want positief recht is onzin. (volgens jou)

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Zelf verantwoordelijkheid opnemen is lastig? Ook in jouw systeem zal ik betalen voor veiligheid. Toch ?

Ja, maar je liet uitschijnen dat je dat niet graag hebt. Ik kan me vergissen, uiteraard.

Zelf verantwoordelijkheid opnemen inzake veiligheid is 't recht in eigen handen nemen ?

Dat kan een onderdeel er van zijn, je kan ook anderen inhuren om voor jouw veiligheid in te staan. Arbeidsdeling, comparatieve voordelen en van die dingen.

Jij gaat uit van non-agressie. Dat is zeer nobel. En pas op, ook zeer christelijk. Jij gaat er van uit dat enkel initiatie van agressie onder dwang kan 'behandelt' worden. Vergeef mij wanneer ik 't slecht uitdruk.

't Is niet fantastisch uitgedrukt. De stelling is dat niemand agressie mag initiëren tegen iemand anders. Agressie uit zelfbescherming is natuurlijk wel geoorloofd. Het zou zot zijn dat je je niet zou mogen verdedigen tegen een aanvaller of een dief. Libertarisme is geen pacifisme.

'Agressie' toch, en wat nu exact agressie is .... is zeer arbitrair.

Ik vind van niet? Als jij inbreuk maakt op andermans lijf of eigendom, dan is dat agressie.

Dronken of onder invloed van drugs rijden noem ik agressie.

Dronken rijden waar? Ik stel me voor dat uitbaters van wegen niet erg opgezet zouden zijn als mensen dronken over hun wegen rijden. In dat geval maken ze inbreuk op het eigendom van de uitbater.

Hebzucht noem ik agressie.

In welke zin?

Belastingsontduiking noem ik agressie.

Aangezien belasting diefstal is (je moet maar eens proberen om niet je belastingen te betalen), is belastingontduiking een vorm van zelfverdediging. Pas op: ik zeg niet dat dat een aan te raden praktijk is, 't lijkt mij zeer dom

Mensen hun rechten afnemen noem ik agressie.

Jazeker, als gij anderen het recht ontneemt om met hun lichaam te doen wat ze wensen, dan is dat onrecht. Rechten komen voort uit de aard van de mens. Gewoon omdat wij zijn, hebben we rechten. Als die rechten geschonden worden, spreken we van onrecht.

Schelden of door krachtwoorden trachten te imponeren (zoals jij ook gedaan hebt vandaag) noem ik agressie.

Ik niet. Ik heb geen inbreuk gemaakt tegen je lijf of eigendom. (On a sidenote: zonder me schuldig te willen maken aan jij-bak, je vroeg er om.)

Milieu verontreiniging noem ik agressie.

Andermans eigendom vervuilen is inderdaad agressie.

Ongezonde GSM's verkopen noem ik agressie.

Ik tast in het duister.

Overuren afkopen noem ik agressie.

Leg uit.

De prijs van een product verhogen omwille van enorme reclame budgetten noem ik agressie.

Tot zolang je niet verplicht bent om dat goed te consumeren, is dat nonsens.

Levensnoodzakelijk vertalen naar hoge prijzen vind ik agressie.

Ik wou ook dat voedsel en drinkbaar water uit de lucht viel, de realiteit is anders.

Ik vind roofbouw op je lichaam agressiviteit, er zijn altijd anderen afhankelijk van jouw gezondheid.

Ieder doet met zijn lichaam wat hij wil.

Of. Kortom. Heel dat vertrekken van non-agressie houd niet veel steek zonder dat je 't er bij zegt wat je agressief vind. En zonder dat je 't er bij zegt wie met welke dwang deze agressieviteit gaat intomen. En wie via dwang er zorg voor zal dragen dat schade wegens agressieviteit vergoed wordt.

Bon, mijn excuses als ik niet duidelijk was, dan. Ik zal nu verduidelijken: agressie initiëren tegen lichaam en eigendom van anderen is onrecht. Lijkt me een redelijke stelling.

Via arbitrage kunnen geschillen bijgelegd worden en onrecht gecompenseerd. Lijkt me evident. Hoe dat gebeurt (onderling of via een professionele arbitrage) dat lijkt me irrelevant.

[Bill Ayers]

En ik merk dat jij dat geen 'te beschermen' goed vind. Want positief recht is onzin. (volgens jou)

't Is niet omdat jij dat "te beschermen" acht, dat anderen gedwongen moeten worden om die bescherming te faciliteren. Logisch.

[Bill Ayers]

Artikel 30
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.

Je speelt eigenlijk in mijn kaarten door dat artikel aan te halen. De uvrm is conflictgenererend, en wel om die reden dat andere positieve rechten in die verklaring (recht op vanalles) indirect aanspraak maken op andermans middelen.

Als iedereen recht heeft op een huis, dan moeten middelen van anderen genomen worden om dat huis te bouwen.

Of om de immer geliefde prof rechtsfilosofie Frank Van Dun te citeren:

Wij noteren onmiddellijk twee implicaties van de spanning tussen schaarste en mensenrechten. Ten eerste, zijn de mensenrechten in Utopia wel realiseerbaar dan zijn zij er ook overbodig. Dat aldaar de schaarste overwonnen is, betekent immers dat de bewoners van Utopia al hebben wat zij begeren—waar zij dus recht op hebben. Ten tweede, buiten Utopia, in ‘het rijk van de schaarste’, zijn mensenrechten geen bron van orde maar van conflicten. Het gaat dan in het bijzonder om politieke conflicten over de controle van de mensen en de instellingen die belast zijn met de allocatie en rantsoenering van schaarse middelen.

Het artikel "De Utopie van de Mensenrechten" is een aanrader.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Ja, maar je liet uitschijnen dat je dat niet graag hebt. Ik kan me vergissen, uiteraard.

Lees je dan toch wat je wil lezen ? Mogelijks ?

Dat kan een onderdeel er van zijn, je kan ook anderen inhuren om voor jouw veiligheid in te staan. Arbeidsdeling, comparatieve voordelen en van die dingen.

Arbeidsdeling is in principe ook spreiden van verantwoordelijkheden. En welk bedrijf kan zonder 'dwang' veiligheid afdwingen ? En zal dat een democratische prijs zijn ? Of moeten we met z"n allen gaan schuilen onder de feodale vleugels van een rijke heer met een privéleger ? En zal ik in plaats van te betalen voor mijn veiligheid met geld dat moeten doen met mijn lijf door gedwongen in dat privéleger te participeren. Niet participeren is niet veilig.

't Is niet fantastisch uitgedrukt. De stelling is dat niemand agressie mag initiëren tegen iemand anders. Agressie uit zelfbescherming is natuurlijk wel geoorloofd. Het zou zot zijn dat je je niet zou mogen verdedigen tegen een aanvaller of een dief. Libertarisme is geen pacifisme.

Privéleges zijn dus toegestaan. Of worden die ad-hoc opgericht van 't moment dat er zich een dreiging voordoet. Mogelijk zelfs een vermeende dreiging ? ' Lynchen is terug in onze straten ?

Ik vind van niet? Als jij inbreuk maakt op andermans lijf of eigendom, dan is dat agressie.

Eigendom is arbitrair. Van wie is zuiver water ? Lijf is ook arbitrair. Gij hebt er geen probleem mee dat 't er iemand een nier verkoopt aan de hoogst biedende. Waarom geen hart als dat in onderhoud en veiligheid voorziet voor vrouw en kinderen ?

Dronken rijden waar? Ik stel me voor dat uitbaters van wegen niet erg opgezet zouden zijn als mensen dronken over hun wegen rijden. In dat geval maken ze inbreuk op het eigendom van de uitbater.

'Niet erg opgezet zijn'. Erg subjectieve uitdrukking. Als het de eigenaars van wegen niet zint dat jij er over rijd om 't even welke reden, dan is dat een inbreuk op 't recht om je vrijelijk te mogen bewegen. En pas op, d 'r is altijd wel een uitleg om een groep mensen van eigendom te weren.

In welke zin?

In de definitie die jij aan 'hebzucht' geeft.

Aangezien belasting diefstal is (je moet maar eens proberen om niet je belastingen te betalen), is belastingontduiking een vorm van zelfverdediging. Pas op: ik zeg niet dat dat een aan te raden praktijk is, 't lijkt mij zeer dom

Belasting is geen diefstal. Belastingen zijn onkosten. Zonder overheid maak je ook kosten, al dan niet vrijwillig of zelfs al dan niet van harte. En je geeft nog steeds geen alternatieven voor taken die de overheid nu op zich neemt. Veiligheid garanderen is een noodzakelijke taak. En of 't nu de overheid doet, of een privé bedrijf. Betalen doe je er voor in beide scenariio's. Dat de overheid kan afgeslankt worden is ook voor mij een 'must'. Maar dan niet om te 'besparen'. Niet vertrekkend van uit hoeveel de overheid ons kost. Wel vanuit de vraag naar een beter bestuur. Let op. Ik zeg bewust niet 'effficient bestuur'. Want dat zou betekenen meer met minder middelen in minder tijd en met minder mensen. En dat staat voor haast en spoed, niet voor kwaliteit. En dat geldt voor alles waar jij 'een prijs op wil plakken'.

Jazeker, als gij anderen het recht ontneemt om met hun lichaam te doen wat ze wensen, dan is dat onrecht. Rechten komen voort uit de aard van de mens. Gewoon omdat wij zijn, hebben we rechten. Als die rechten geschonden worden, spreken we van onrecht.

Mens ZIJN is wel wat meer dan 'verkoopbaar' en 'verhandelbaar' zijn. Anderen 't recht ontnemen om met hun lichaam te doen 'whatever' ze 't er mee wensen te doen ? Dus mensen in een hoog radioctieve omgeving sturen om een klus op te knappen zonder beschermende kleding, noch tijdslimiet, is perfect verantwoord als deze mensen dat bewust doen en de gevolgen kennen ? Zelfs zelfmoord heeft zijn prijs ? Of laat ons zeggen een risico waarbij de helft sterft, en de andere helft krijgt VET betaald ?

Ik niet. Ik heb geen inbreuk gemaakt tegen je lijf of eigendom. (On a sidenote: zonder me schuldig te willen maken aan jij-bak, je vroeg er om.)

Mocht ik je uitdagen, wat ik niet gedaan heb, dus mocht ik je uitdagen dan is jouw agressiviteit verantwoord?

Andermans eigendom vervuilen is inderdaad agressie.

Maar je kan wel bijvoorbeeld de volledige E40 bezitten en op dat bezit zoveel vervuilen als je zelf wil ?

Ik tast in het duister.

Uhhh, er zijn reporten genoeg die sterke aanwijzingen bevatten over een link tussen kanker en GSM gebruik.

Leg uit.

Uhh. Geld is een vorm van dwang. Als 't er overal een prijs op staat zoals jij suggereert.

Tot zolang je niet verplicht bent om dat goed te consumeren, is dat nonsens.

Je bent nooit verplicht om een on-etisch geproduceerd product te kopen ? Dar zou kunnen betekenen dat je niet aan de arbeidsmarkt kan deelnemen. Er is dus wel degelijk een verplichting tot aankopen van logistiek noodzakelijke producten.

Ik wou ook dat voedsel en drinkbaar water uit de lucht viel, de realiteit is anders.

De realiteit is inderdaad anders. In Amerika zijn medische zorgen verschrikkelijk duur. Als gevolg sterven 't er mensen omdat de verzekeringsmaatschappijen niet willen opdraaien voor de veel te hoge kosten. Leuke realiteit.

Ieder doet met zijn lichaam wat hij wil.

Boommmm !

Bon, mijn excuses als ik niet duidelijk was, dan. Ik zal nu verduidelijken: agressie initiëren tegen lichaam en eigendom van anderen is onrecht. Lijkt me een redelijke stelling

.

Alleen is en agressie en 'tegen lichaam' en 'eigendom' en 'anderen' relatief, subjectief en arbitrair.

Via arbitrage kunnen geschillen bijgelegd worden en onrecht gecompenseerd. Lijkt me evident. Hoe dat gebeurt (onderling of via een professionele arbitrage) dat lijkt me irrelevant.

Hoe dat gebeurd en door wie is nu net zeer belangrijk. Het is een onontbeerlijke schakel. De maatschappij is een symbiose van heel wat onderdelen. Dat jij de symbiose met de overheid en de noodzakelijkheid van haar ontstaan in een proces van democratisering niet erkend is jouw zaak. Dat je 't wil vervangen door een systeem dat zo goed als 'rechten-' en 'plichtenloos' is zonder een regulerende instantie met mandaat verkregen via democratie is een groot probleem. Je hebt gewoon geen alternatief dat 'alles' omvat. Dat doet ons hedendaags concept ook niet, maar 't groeit, 't evolueert.

Zou je eigenlijk niet beter gaan voor meer rechtstreekse democratie ? Voor een overheid ontdaan van invloeden door bedrijven en de macht van het geld ? Voor een beter bestuur ? Voor bedrijven die 'clean' genoeg zijn om 't met minder regelgeving te kunnen doen ? Voor minder 'gerechtelijke procedures' doordat bedrijven zich aan de regels houden en daardoor de overheid niet op kosten jagen ? Voor echte anti-werkloosheidsacties door initiatief van de bedrijven ?

Je ziet trouwens politieke partijen verkeerd. Mijns inziens. Libertariers zijn niet de enige mensen met economisch inzicht. Daarom, wat de bedrijfswereld betreft, is de overheid een democratisch samengesteld zootje ongeregeld (zo zijn wij mensen) verkozen uit een zootje mensen met eigen economische inzichten. En samen, proportioneel opgebouwd volgens hoe de bevolking dat wil, bepalen zij hoe wij samenleven met de economie. Groen, rood, blauw, oranje, ..... en wit zou libertariers kunnen zijn ... democratisch gemengd bepaald de mengkleur hoe wij allemaal omgaan met onder andere het bedrijfsleven.

Enkel wit zou een tirannie zijn.

[De_Laatste_Belg]

Wij noteren onmiddellijk twee implicaties van de spanning tussen schaarste en mensenrechten. Ten eerste, zijn de mensenrechten in Utopia wel realiseerbaar dan zijn zij er ook overbodig. Dat aldaar de schaarste overwonnen is, betekent immers dat de bewoners van Utopia al hebben wat zij begeren—waar zij dus recht op hebben. Ten tweede, buiten Utopia, in ‘het rijk van de schaarste’, zijn mensenrechten geen bron van orde maar van conflicten. Het gaat dan in het bijzonder om politieke conflicten over de controle van de mensen en de instellingen die belast zijn met de allocatie en rantsoenering van schaarse middele

n.

Schoon gekopieerd. Et alors?

Hmm. Dus. 't Kan enkel als we de mensenrechten laten vallen ?

Ik heb geen probleem met overbodige 'mensenrechten'. Dat is natuurlijk ook de opzet. Dat argument gaat dus niet op.

En wat het tweede aangaat. Zonder politiek inderdaad geen politiek conflict. Daar heb je nu eens 100% gelijk in.

Dus ? Eén tiran die 't overal voor 't zeggen heeft. Geen inspraak. Geen democratie. En het probleem van de 'mensenrechten' is ook opgelost.

Libertarier is niet meer dan één van de zovele economische inzichten. Het kan, het is zelfs gewenst dat het meedingt tussen de andere economische inzichten naar de hand van de kiezer. Op een democratische manier. Maar nooit als een alleenheerser.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Libertarier is niet meer dan één van de zovele economische inzichten. Het kan, het is zelfs gewenst dat het meedingt tussen de andere economische inzichten naar de hand van de kiezer. Op een democratische manier. Maar nooit als een alleenheerser.

We zijn ver afgeweken van je originele punt, en en ik heb nu geen tijd om op de rest in te gaan. Ik wou enkel nog kwijt dat nergens gezegd is geweest dat ik democratie (laat staan despotisme) een acceptabele means to an end vind. Via politiek kan misschien geijverd worden om de last van het juk wat weg te nemen, maar de reikwijdte daarvan is eigenlijk vrij beperkt tot zolang er geen klassenbewustzijn heerst.

[AdrianHealey]

Het is leuk dat je wilt meediscussieren De Laatste Belg, maar ik denk dat het nog leuker zou zijn als je zou begrijpen waar je het over hebt. Het is geen schande om toe te geven dat je nu eenmaal niets van praxeologie kent, maar er dan zo op af zitten te geven,vooraleer je het ooit goed & wel bestudeerd hebt, is wel een beetje ridicuul, he.

Verder begrijp je ook niet goed wat Bill zegt; je slaagt er niet in dat wat hij zegt te kaderen in een wereldbeeld dat zinnig is. Mss deels ook Bill zijn fout dat hij moet weten () dat niet iedereen libertariër is & dat concepten zoals 'positief recht is echt wel geen goed idee' niet zomaar aannemelijk zijn, als mensen jarenlang in een bepaalde wettraditie opgegroeid zijn.

[AdrianHealey]

De realiteit is inderdaad anders. In Amerika zijn medische zorgen verschrikkelijk duur. Als gevolg sterven 't er mensen omdat de verzekeringsmaatschappijen niet willen opdraaien voor de veel te hoge kosten. Leuke realiteit.

EN wiens fout is dat?
Wie heeft er voor gezorgd dat de HMO's zijn opgericht? Wie heeft er voor gezorgd dat de AMA de macht heeft die ze heeft? Wie heeft er voor gezorgd dat ziekenhuizen er alles aan doen om zo weinig mogelijk spoedgevallen binnen willen krijgen?

Ik stel voor dat je zo'n 'argumenten' niet in het rond slingert, vooraleer je de werkelijkheid die daar achter zit eens hebt bestudeerd.

[De_Laatste_Belg]

Het is leuk dat je wilt meediscussieren De Laatste Belg, maar ik denk dat het nog leuker zou zijn als je zou begrijpen waar je het over hebt.

Oh ok. Als je 't zo ziet eh. Dan houd de discussie met jou natuurlijk op ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Oh ok. Als je 't zo ziet eh. Dan houd de discussie met jou natuurlijk op ?

Buh, niet per se, ik vind het gewoon nogal irritant dat je zo'n Grootste Uitspraken doet over zaken waar je vandaag gisteren voor het eerst mee in contact bent gekomen.

[De_Laatste_Belg]

Ik wou enkel nog kwijt dat nergens gezegd is geweest dat ik democratie (laat staan despotisme) een acceptabele means to an end vind.

Dat zeg ik niet beste. Daar zou ik jou niet van beschuldigen. Ik zeg gewoon dat de doelen en de effecten zeer gelijkaardig zijn.

[De_Laatste_Belg]

Buh, niet per se, ik vind het gewoon nogal irritant dat je zo'n Grootste Uitspraken doet over zaken waar je vandaag gisteren voor het eerst mee in contact bent gekomen.

Daar zeg je mee dat jij je geirriteerd voelt en niksover mij.

Het is duidelijk dat ik jouw 'theorie' onmogelijk kan plaatsen in een onvolmaakte wereld. Het is leuk dat je het voor de hand liggende opmerkt.

Toon nu dat jij't wel kan plaatsen. Omschrijf mij jouw wereld, en dat zonder te referen naar de reeds bestaande wereld. 't Is duidelijk toch dat jouw wereld niet veel tot geen referenties heeft met de bestaande realiteit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Daar zeg je mee dat jij je geirriteerd voelt en niksover mij.

Ja, dat heb ik dan ook gezegd.

Het is duidelijk dat ik jouw 'theorie' onmogelijk kan plaatsen in een onvolmaakte wereld. Het is leuk dat je het voor de hand liggende opmerkt.

Over welke theorie heb je het nu? Je hebt enerzijds de normatieve discussie - wat zou moeten zijn, wat geoorloofd is, wat niet geoorloofd is - en je hebt de descriptieve analsyse anderzijds - wat is, wat kan zijn, wat mogelijk is, etc.

Welk van de 2 vind je onmogelijk in een 'onvolmaakte' wereld? En waarom zou jouw theorie niet of minder last hebben van zo'n onvolmaakte wereld?

Toon nu dat jij't wel kan plaatsen. Omschrijf mij jouw wereld, en dat zonder te referen naar de reeds bestaande wereld. 't Is duidelijk toch dat jouw wereld niet veel tot geen referenties heeft met de bestaande realiteit.

IK vind dit nogal een lege vraag. Ik zou dus de perfecte wereld moeten omschrijven, maar ik mag geen verwijzingen maken naar de reeds bestaande wereld? En dan beweer je nog eens dat mijn wereld - welke mijn wereld? - geen referenties heeft met de realiteit?

Aleja, wat is het nu?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Over welke theorie heb je het nu? Je hebt enerzijds de normatieve discussie - wat zou moeten zijn, wat geoorloofd is, wat niet geoorloofd is - en je hebt de descriptieve analsyse anderzijds - wat is, wat kan zijn, wat mogelijk is, etc.

't Libertarische zoals omschreven in dit topic wordt niet uitgevoerd in de praktijk. Dus het is een theorie. En dan vond ik mezelf al vriendelijk door het niet met een 'leer' aan te duiden. Dus dat is waar het omgaat. Je bent vrij om het te benaderen van 'normatieve' of 'discriptieve' of 'anlytische' zijde.

Welk van de 2 vind je onmogelijk in een 'onvolmaakte' wereld? En waarom zou jouw theorie niet of minder last hebben van zo'n onvolmaakte wereld?

Er is dus geen 'wat van de twee'. En ik zal nooit beweren dat de wereld zoals die vandaag georganiseerd is perfect is. Verre van. Maar dat is geen argument om het, in mijn ogen onvolledige en onvolmaakte libertarische alternatief in te voeren.

IK vind dit nogal een lege vraag.

Dan is jouw antwoord op de inperfectie van vandaag ook leeg. Kijk ik kan geen directe vragen stellen als: Hoe impliceer jij democratie, vermits dat een suggestieve vraag is. En een vraag die teruggrijpt op vandaag. En dus jouw eigenlijk dwingt om gewoon nog maar eens te vertellen wat je slecht vind aan vandaag. Nee. Ik vraag je om de 'theorie' naar de praktijk te vertalen. En dat zonder enige suggesties van mijn kant. En zonder hetgeen jij ziet als slecht in vandaag als leidraad te nemen en als basis.

Ik zou dus de perfecte wereld moeten omschrijven, maar ik mag geen verwijzingen maken naar de reeds bestaande wereld?

Inderdaad. Deze wereld heeft toch afgedaan. Dat is wat je zegt. Ga je nu blijven weglopen van correcte vragen ? Geef mij een beeld op de nieuwe realiteit.

En dan beweer je nog eens dat mijn wereld - welke mijn wereld? - geen referenties heeft met de realiteit?

Allez, komaan.

Aleja, wat is het nu?

De wereld slecht noemen kan ik ook. Dat is gemakkelijk.

Maar hoe ziet jouw alternatief er uit ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

't Libertarische zoals omschreven in dit topic wordt niet uitgevoerd in de praktijk. Dus het is een theorie. En dan vond ik mezelf al vriendelijk door het niet met een 'leer' aan te duiden. Dus dat is waar het omgaat. Je bent vrij om het te benaderen van 'normatieve' of 'discriptieve' of 'anlytische' zijde.

ALlemaal leuk, maar je mist wel volledig de bal... De praxeologie, de public choice, de law & economics & dat soort fratskes zijn descriptieve wetenschappelijke methoden, bruikbaar voor elk systeem. Die methoden zijn ook redelijk bruikbaar om de huidige overheid af te kraken.

Dat is nog iets anders dan de normatieve theorie - wat libertarisme uiteindelijk is, i.e. de gedachte dat geweld nooit gerechtvaardigd kan worden & dat belastingen daar ook een onderdeel van zijn.

Er is dus geen 'wat van de twee'. En ik zal nooit beweren dat de wereld zoals die vandaag georganiseerd is perfect is. Verre van. Maar dat is geen argument om het, in mijn ogen onvolledige en onvolmaakte libertarische alternatief in te voeren.

Ha, dat wil ik zeker geloven. Net zoals het voor mij geen argument is om het 'onvolledige' en 'onvolmaakte' libertarisme niet aan te hangen, omdat ik denk dat het huidige denkpatroon gewoon radicaal verkeerd is.

In ieder geval: het libertarisme is geen 'integraal te nemen of te laten'. Het is niet meer adn de politieke ideologie die stelt dat geweld niet mag (en dat private eigendom perfect ok is). Net zoals communisme de doctrine is van gemeenschap van productiefactoren, sociaal-democratie die van grootschalige herverdeling en wat nog allemaal. Maar een ideologie zegt op niks over hoe zo'n 'sociaal-democratische' of 'libertarische' samenleving er uit zal zien! Het verschil is dat een sociaal-democratie aan beleid doet - waardoor zij wel degelijk kunnen zeggen wat er aanwezig moet zijn (en at 'het beleid' meot doen). Het libertarisme is in die zin alleen maar negatief te definieren als: de afwezigheid van geweld - ook van belastingsgeweld.

Overigens: afwezigheid van een overheid (of andere vormen van geïnstitutionaliseerd geweld) is een noodzakelijke voorwaarde voor een rechtvaardige samenleving, maar geen voldoende voorwaarde.

Dan is jouw antwoord op de inperfectie van vandaag ook leeg. Kijk ik kan geen directe vragen stellen als: Hoe impliceer jij democratie, vermits dat een suggestieve vraag is. En een vraag die teruggrijpt op vandaag. En dus jouw eigenlijk dwingt om gewoon nog maar eens te vertellen wat je slecht vind aan vandaag. Nee. Ik vraag je om de 'theorie' naar de praktijk te vertalen. En dat zonder enige suggesties van mijn kant. En zonder hetgeen jij ziet als slecht in vandaag als leidraad te nemen en als basis.

Ik wil een wereld waarin de fundamenten van een samenleving gebouwd zijn op non-agressie. Natuurlijk zal er nog altijd criminaliteit zijn, maar de fundamenten zijn gebouw op non-agressie. Dit, in tegenstelling tot nu, waar de fundamenten van de samenleving voor een (groot) deel gebouwd zijn op geïnstitutionaliseerd geweld.

Zo, dat lijkt me een redelijk correcte definitie van hoe een libertarische samenleving eruit zou behoren te zien. Dan kunnen we nog altijd discussieren of dat je dan nog wegen, beveiliging, rechtspraak, etc. kunt hebben - zonder belastingen. Ik ben er van overtuigd van wel & ik heb de geschiedenis en een groot deel theorie om me achter te verschuilen.

Inderdaad. Deze wereld heeft toch afgedaan. Dat is wat je zegt. Ga je nu blijven weglopen van correcte vragen ? Geef mij een beeld op de nieuwe realiteit.

Bon, 'k heb het hier boven geprobeerd, he.

[De_Laatste_Belg]

Die methoden zijn ook redelijk bruikbaar om de huidige overheid af te kraken.

Ja, dat lijkt 't enige praktische nut dat ten overvloede aangehaald wordt en naar mijn gevoel ook 'misbruikt'. Waarom ik dat gevoel heb zeg ik je in een momentje.

In ieder geval: het libertarisme is geen 'integraal te nemen of te laten'. .... Ik wil een wereld waarin de fundamenten van een samenleving gebouwd zijn op non-agressie.

... en al de rest ....


Ja dat is een duidelijk antwoord. Het is ook een antwoord waar ik mee kan leven. Je spreekt hier met verdraagzaamheid en vanuit een idealistisch moraal.

Heel schoon, ik pinkte een traantje weg.

Mocht je nu het 'denigrerende' ... ALlemaal leuk, maar je mist wel volledig de bal... weggelaten hebben, dan zou ik je zelfs onvoorwaardelijk geloofd hebben.

Om dan even terug te komen naar mijn gevoel van 'bedrogen' worden. Dat is niet rechtstreeks naar jouw toe. Maar naar sommige anderen in dit topic. En naar vele anderen buiten het forum. Namelijk. Het grote probleem ligt in het misbruiken van het 'koude theoretische' zonder de bijeenhoudende 'moraal', met de overheid als target en daarmee ook politiek en politieke tegenstanders.

De theorie is geen garantie op ook de bijhorende juiste moraal. Maar dat probleem stelt zich bij alle extremen. Elke ideologie kent zijn 'kidnappers'. Het is zeer moeilijk om ze niet te herkennen. En eerlijk, waarom zou ik het risico nemen ?

Dan kunnen we nog altijd discussieren of dat je dan nog wegen, beveiliging, rechtspraak, etc. kunt hebben - zonder belastingen. Ik ben er van overtuigd van wel & ik heb de geschiedenis en een groot deel theorie om me achter te verschuilen.

Stel dat ik eisen kan stellen voordat jij en ik gaan onderhandelen over het sturen van onze wereld naar een betere wereld voor iedereen. Ja dat is een hypothese. En stel dat ik eis dat deze wereld wordt bestuurt door 't volk, dat politiek moet kunnen, dat rechtspraak een must is, en dat de rechten van de mens te nemen is als een beschrijving van het te benaderen ideaal. Stel dat ik totaal geen eisen noch verwachtingen heb over en rond 'economie' en het 'economisch systeem'.

Is het dan 'überhaupt' mogelijk om tot een vergelijk te komen en aan 't zelfde touw te trekken ter 'verbetering' van ons allemaal ?

Overigens, welke geschiedenis ? Die zonder of met libertariërs ?