Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Aldous

Misschien dat je vraag al beantwoord werd, maar aangezien de thread al snel off-topic ging heb ik hem niet helemaal doorgelezen. Hier is een aanzet tot antwoord.

Algemeen is de vraag natuurlijk of Vlaanderen al dan niet een staat zou kunnen zijn. Hiervoor is er de zgn. drie-elementen-leer van Jellinek die stelt dat van een staat sprake is wanneer een politiek georganiseerd gebieds- en personenverbond de drie volgende elementen heeft: een bevolking, een welbepaald grondgebied en een regering die daadwerkelijk en effectief gezag uitoefent en de bekwaamheid heeft betrekkingen met andere staten te onderhouden. Meestal wordt er ook een vierde eigenschap toegevoegd, de zgn. soevereiniteit.

Dat een staat soeverein is wil zeggen dat hij onafhankelijk is van enig ander gezag en dat hij rechtstreeks onderworpen is aan het volkenrecht.
Het mag dus duidelijk zijn dat de regio(!) Vlaanderen voldoet aan de eerste drie elementen, maar niet aan de voorwaarde van de soevereiniteit. De vraag is dus of men die soevereiniteit zou kunnen verkrijgen en of men ze moet verkrijgen.

Er zijn twee opvattingen over wanneer de staat de hoedanigheid van Volkenrechtelijk subject verwerft: de declaratieve en de constitutieve.

Volgens de constitutieve opvatting is erkenning (samen met de drie elementen) één van de constitutieve elementen van een staat. Maw zonder erkenning kan de staat als dusdaning zich niet beroepen op de rechten van een staat en ook niet soeverein zijn. Deze theorie is nu door vele staten verlaten omdat er in de praktijk heel wat paradoxale situaties uit voortkomen (bedenk dat de ‘staat’ dan ook niet de verplichtingen en aansprakelijkheden van een echte staat heeft in theorie).

De declaratieve opvatting daarentegen gaat ervan uit dat de totstandkoming van een nieuwe staat een feitenkwestie is die afhangt van het voldoen aan de drie elementen. De rol van erkenning is beperkt tot een vaststelling van de feiten. Deze theorie is nu de meest gangbare. De Arbitragecommissie van de EG-conferentie over Joegoslavië sprak zich in die zin uit: “recognition is not a prerequisite for the foundations of a state and is purely declatory in its impact”. In de praktijk komt het er toch op neer dat het organiseren van de internationale relaties zonder erkenning bijzonder moeilijk is, wat niet wegneemt dat de staat op het eigen grondgebied soeverein of onafhankelijk is.

Kan de regio Vlaanderen een onafhankelijke staat worden zonder geweld? Zonder meer ja! Moest er geweld aan te pas komen, dan zou dat de zaken alleen maar compliceren. Zolang het geweld zich louter stelt op het eigen territorium is het een interne aangelegenheid van de staat en als dusdanig irrelevant tav het staat-zijn. Het niet in staat zijn gezag te handhaven zonder geweld zou evenwel de interne legitimiteit van de staat in vraag stellen en als dusdanig de andere staten terughoudender maken in het erkennen van de nieuwe staat.

De zaak wordt natuurlijk complexer als men Brussel erbij betrekt. Indien Vlaanderen zichzelf afscheidt en proclameert dat Brussel tot het grondgebied behoort, dan zou er geen sprake zijn van een staat die soeverein is over heel haar territorium omdat het kan aangetoond worden dat Vlaanderen met Brussel niet aan de ‘drie elementen’ voldoet. Zowieso komt er dan interferentie uit de internationale gemeenschap, afhankelijk van wat Wallonië doet kan art.33 van het VN-handvest van toepassing zijn dat de verplichting inhoudt de geschillen vreedzaam op te lossen.

Stel Vlaanderen verklaart zich onafhankelijk en verovert met geweld Brussel. Ingevolge de Stimson-doctrine en de Friendly Relations-verklaring van de VN, zal de soevereiniteit over Brussel niet erkend worden. [No territorial acquisition from the threat or use of force shall be recognized as legal]. En de geweldadige schending van de territoriale integriteit van de opvolgerstaat Wallonië-Brussel, België of Brussel an sich, valt natuurlijk onder art.2 §4 van het VN-handvest dat als norm van ius cogens ook dwingend is, zelfs al is men geen verdragspartij bij het VN-handvest en ook al heeft zich verzet tegen de erkenning van de regel als gewoonterechtelijk beginsel. De Veiligheidsraad zou op basis van Chapter VII bevoegd zijn maatregelen te treffen.

Uit Bossuyt, M. en Wouters, J. (2005) Grondlijnen van internationaal recht. Antwerpen-Oxford: Intersentia

---

"Brussel" staat hier in feite niet voor "het gewest Brussel" maar voor alle gebieden die qua "popular vote" of ivm "gewapend verzet" zich tegen een "Vlaamse Staat" zouden keren. Dezelfde situaties deden zich reeds voor
1° Bij de "Belgische Scessie" van de Nederlanden
2° Bij de afscheiding van Kroatië (gebieden met een Servische meerderheid)
3° Bij de afscheiding van Kosovo (-"-)
4° Bij de splitsing van Tsjechië en Slovakije (opgelost door "omkoping")

Men kan zich de vraag stellen wat er zou gebeuren indien er bij referendum in Quebec een zeer kleine verschuiving gebeurd nl. een meerderheid van 50,0001 % van de stemmen voor een "onafhankelijk Quebec" .. moeten zulke "democratische" gegevens leiden tot burgeroorlog zoals in Bosnië ?

Overigens : is de algemene politieke evolutie niet een richting uitgegaan waarbij staten steeds meer van hun "soevereiniteit" overdragen aan multinationale instellingen en is bij gevolg de drang naar etnisch gebazeerde volksstaten geen anachronisme ?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

---

Overigens : is de algemene politieke evolutie niet een richting uitgegaan waarbij staten steeds meer van hun "soevereiniteit" overdragen aan multinationale instellingen en is bij gevolg de drang naar etnisch gebazeerde volksstaten geen anachronisme ?

Ik stel voor dat u dat even gaat uitleggen aan de Tsjechen, Slovaken, Slovenen, Esten, Letten, Litouwers, Kroaten, Montenegrijnen en Kosovaren (om maar enkele recente voorbeelden te noemen).

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Maar bon, mijn vraag/besluit is de volgende:

Volgens het internationaal recht is het eigenlijk onmogelijk dat Vlaanderen zich onafhankelijk uitroept, tenzij het geweld gebruikt.

Wat denken jullie hiervan? Wat weten jullie hiervan?

Volgens u bestaan de Tsjechische Republiek, Slovakije, Slovenië, Estland, Letland en Litouwen dus niet?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik stel voor dat u dat even gaat uitleggen aan de Tsjechen, Slovaken, Slovenen, Esten, Letten, Litouwers, Kroaten, Montenegrijnen en Kosovaren (om maar enkele recente voorbeelden te noemen).

Die begrijpen dat heel goed : die zijn ofwel reeds lid van de EU, Navo.. ofwel staan ze te trappelen van ongeduld om dat te worden...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Die begrijpen dat heel goed : die zijn ofwel reeds lid van de EU, Navo.. ofwel staan ze te trappelen van ongeduld om dat te worden...

En allemaal hebben ze heel recent hun eigen onafhankelijke staat opgericht.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En allemaal hebben ze heel recent hun eigen onafhankelijke staat opgericht.

Dus zo onaanvaardbaar is dat allemaal niet.

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

---

"Brussel" staat hier in feite niet voor "het gewest Brussel" maar voor alle gebieden die qua "popular vote" of ivm "gewapend verzet" zich tegen een "Vlaamse Staat" zouden keren. Dezelfde situaties deden zich reeds voor
1° Bij de "Belgische Scessie" van de Nederlanden
2° Bij de afscheiding van Kroatië (gebieden met een Servische meerderheid)
3° Bij de afscheiding van Kosovo (-"-)
4° Bij de splitsing van Tsjechië en Slovakije (opgelost door "omkoping")

Men kan zich de vraag stellen wat er zou gebeuren indien er bij referendum in Quebec een zeer kleine verschuiving gebeurd nl. een meerderheid van 50,0001 % van de stemmen voor een "onafhankelijk Quebec" .. moeten zulke "democratische" gegevens leiden tot burgeroorlog zoals in Bosnië ?

Overigens : is de algemene politieke evolutie niet een richting uitgegaan waarbij staten steeds meer van hun "soevereiniteit" overdragen aan multinationale instellingen en is bij gevolg de drang naar etnisch gebazeerde volksstaten geen anachronisme ?

Bij onafhankelijkheid behoudt de nieuwe staat de grenzen van zijn voorloper:

- De republiek Oekraïne kreeg dus het volledige grondgebied van de deelstaat (Sovjetrepubliek) Oekraïne, inclusief de Russisch sprekende gebieden (Krim)

- De republiek Kroatië kreeg het volledige grondgebied van de deelstaat Kroatië, inclusief de Servische gebieden in het oosten

- De republieken Estland, Letland en Litouwen kreeg het volledige grondgebied van hun voorlopers, inclusief de Russisch sprekende gebieden

- Ook Kosovo kreeg het volledige grondgebied, inclusief de Servische streek

Stemgedrag, taalgebruik of religie, het maakt niet uit, deelstaatgrenzen worden automatisch staatssgrenzen. De Arbitragecommissie van de Joegoslaviëconferentie (1991) stelde het zo:

Oorspronkelijk geplaatst door Opinion 2, The Arbitration Commission of the Conference on Yugoslavia

1. The Committee considers that, whatever the circumstances, the right to self-determination must not involve changes to existing frontiers at the time of independence (uti possidetis juris) except where the states concerned agree otherwise.

2. Where there are one or more groups within a state constituting one or more ethnic, religious or language communities, they have the right to recognition of their identity under international law.

As the Committee emphasized in its Opinion No. 1 of 29 November 1991, published on 7 December, the - now peremptory - norms of international law require states to ensure respect for the rights of minorities. This requirement applies to all the Republics vis-�*-vis the minorities on their territory.

The Serbian population in Bosnia-Herzegovina and Croatia must therefore be afforded every right accorded to minorities under international convention as well as national and international guarantees consistent with the principles of international law and the provisions of Chapter II of the draft Convention of 4 November 1991, which has been accepted by these Republics.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En er is ook meermaal gezegd dat alle gewesten en gemeenschappen aan elkaar gelijk zijnù; nl. elke keer dat er gezegd werd dat er in België geen normenhiërarchie is.

Neen, dat werd helemaal niet gesteld. Schijnbaar blijft u maar de bal mis slaan. Daarom een korte herhaling:

a. In België bestaat er geen normenhiërarchie, d.i. er is geen rangorde zoals die in andere federale landen als Duitsland bijvoorbeeld wel bestaat tussen de federale en regionale niveaus;
b. In België zijn gemeenschappen en gewesten niet aan elkaar gelijk, maar ze zijn wel soeverein in hun bevoegdheden. Juist daar kan de federale overheid niet optreden;
c. In België bestaat er wel een verschil tussen het Brussels Gewest en de andere twee gewesten.

[jdg120789]

U mag het blijven herhalen. Maar zolang u niet weet waarover u het heeft, zal dit gesprek geen zin hebben.

In België bestaat er wel een normenhiërarchie, tenzij u het beter weet dan elke rechtsgeleerde (ik had er reeds enkele opgenoemd).
Die normenhiërarchie wordt letterlijk in de rechtsgeleerdheid een normenhiërarchie genoemd.

Verder is Vlaanderen NIET soeverein, u vergeet maar al te vaak de Grondwet. Er zijn federale en dus Belgische organen die het recht hebben decreten (waaronder de Vlaamse) op te schorten indien zij in strijd zijn met een Belgische wet (zoals bijvoorbeeld de Grondwet). Zoiets noemt het Grondwettelijk hof trouwens. En 't is maar een voorbeeld.

Hou dus nu maar op met over zoiets te streien; Vlaanderen is niet soeverein. Moest Vlaanderen soeverein zijn, dan zou er voor jullie geen probleem meer zijn, want dan zou Vlaanderen mogen doen wat het wil en was een splitsing niet nodig (en die is trouwens niet nodig of mogelijk, in het gegeven juridische kader).

Er is trouwens net een interessant boek over geschreven; en ik heb het nog niet gelezen, maar het zou ook voor een deel over de juridische onmogelijkheid van een onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen moeten gaan. 't Is van Herman De Croo: België barst, vragen aan de separatisten.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Volgens u bestaan de Tsjechische Republiek, Slovakije, Slovenië, Estland, Letland en Litouwen dus niet?

Jawel. Maar u ontwijkt de vraag. Wat men stelde was dat VLAANDEREN dat niet kan, in haar specifieke, gegeven situatie. Grappig dat men weer moet teruggrijpen naar landen met een ander juridisch stelsel, gebonden aan andere verdragen en België en Vlaanderen, ...

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

U mag het blijven herhalen. Maar zolang u niet weet waarover u het heeft, zal dit gesprek geen zin hebben.

In België bestaat er wel een normenhiërarchie, tenzij u het beter weet dan elke rechtsgeleerde (ik had er reeds enkele opgenoemd).
Die normenhiërarchie wordt letterlijk in de rechtsgeleerdheid een normenhiërarchie genoemd.

Jan niet tegenspreken aub.
Hij beweert dan wel dat hij onderwijzer is, maar in feite is hij slimmer dan alle professoren van ons land samen.
Hoe zo iemand onderwijzer blijft, is een raadsel.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Aldous

Het gebruik van geweld is noch een noodzakelijke, noch een voldoende voorwaarde voor soevereiniteit.
Tenzij je natuurlijk met geweld verwijst naar 'legitiem geweld' vanwege de politie die dan het effectieve gezag van de regering zou moeten garanderen. In het kader van de discussie denk ik echter dat de meesten hier er zich iets anders bij voorstellen.

Je lijkt het niet te snappen. Elke staat moet een andere staat haar territoriale integriteit respecteren.
Stel dat Vlaanderen zich morgen onafhankelijk uitroept. Dan kan dat juridisch niet. Vlaanderen wil toch onafhankelijk zijn, maakt een rebellenleger en grijpt via geweld de macht op het vlaams grondgebied.

België mag dan geweld gebruiken om haar grondgebied terug te krijgen. Dat is legitiem geweld.
Dat veranderd niks aan het feit dat als Vlaanderen de "oorlog" zou winnen, dat ze dan soeverein zijn op het grondgebied dat Vlaanderen heeft. Die soevereiniteit hebben ze dan verworden door het gebruik van geweld.

Zo moeilijk is dat allemaal toch niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Jan niet tegenspreken aub.
Hij beweert dan wel dat hij onderwijzer is, maar in feite is hij slimmer dan alle professoren van ons land samen.
Hoe zo iemand onderwijzer blijft, is een raadsel.

Alhoewel het bij hoog en bij laag werd beloofd, heb ik tot op heden geen enkel citaat mogen lezen uit een gezaghebbend handboek of uit een geschrift van een hoogleraar dat er in België wel federale normenhiërarchie bestaat.

Aernoudt - u weet wel waar sommige belgicisten mee zijn aan dwepen - schrijft over de normenhiërarchie in België:

Deze normenhiërarchie bestaat namelijk niet in België. Decreten en ordonnanties (beslist door de regio's) zijn niet ondergeschikt aan de (federale) wetten.

http://www.trends.be/nl/4-1107-43914...t--nicht-.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Je lijkt het niet te snappen. Elke staat moet een andere staat haar territoriale integriteit respecteren.
Stel dat Vlaanderen zich morgen onafhankelijk uitroept. Dan kan dat juridisch niet.

Deze mantra herhaalt u nu al van bij de eerste post. Alleen heeft u tot op heden geen enkel concreet element kunnen voorleggen. U verwees bijvoorbeeld een beetje vaagweg naar het VN-handvest, maar toen ik u vroeg wat daar nu concreet instaat waardoor Vlaamse onafhankelijkheid onmogelijk was, kwam er maar geen antwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

In België bestaat er wel een normenhiërarchie, tenzij u het beter weet dan elke rechtsgeleerde (ik had er reeds enkele opgenoemd).
Die normenhiërarchie wordt letterlijk in de rechtsgeleerdheid een normenhiërarchie genoemd.

U heeft duidelijk niet door dat we het hier de hele tijd hebben over de federale normenhiërchie. En juist deze ontbreekt.

En neen, u heeft nog geen enkel bewijs geleverd van een rechtsgeleerde die stelt dat er in België wel een federale normenhiërarchie bestaat.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze mantra herhaalt u nu al van bij de eerste post. Alleen heeft u tot op heden geen enkel concreet element kunnen voorleggen. U verwees bijvoorbeeld een beetje vaagweg naar het VN-handvest, maar toen ik u vroeg wat daar nu concreet instaat waardoor Vlaamse onafhankelijkheid onmogelijk was, kwam er maar geen antwoord.

En ik heb u al verteld dat het gratis verkrijgbaar is, en dat u zelf maar gaat lezen wat er in het VN-handvest staat over de territoriale integriteit van een staat, de vertegenwoordiging van volkeren en het volkenrecht.

Ieder mag wel zijn deel doen. Wat het overige internationaal recht betreft dat ik aanhaalde. Ik herhaal: ik ben ermee bezig, maar ondanks wat jullie denken ga ik rechtsmethodologisch correct te werk en probeer u een zo volledig en juridisch correct mogelijk antwoord te verschaffen. U mag het dan makkelijk vinden te verklaren dat België geen normenhiërarchie kent op basis van wat ik waarschijnlijk zou vergelijken met wikipedia; ik vind dat niet zo makkelijk, en daarom documenteer ik mij aan de hand van betrouwbare bronnen.

U moet ook beseffen dat deze kwestie juridisch niet makkelijk ligt en een bespreking met mede-juristen staat op het agenda om mijn argumenten te bespreken, maar dat vraagt tijd.

Tot dan heeft u echter ook nog geen enkel argument weerlegt, behalve dan vage en dan nog foute argumenten aan te dragen, zoals het feit dat België geen normenhiërarchie kent.

En bovendien negeerde u mijn opmerking over het boek van Herman de Croo. Vakkkundig, maar net niet genoeg.
Hij heeft het ook over de juridische onmogelijkheid; grotendeels op basis van dezelfde argumenten als ik, zo schijnt.
En gelooft u dat niet, spreek eens met prof. dr. Stefaan Smis, die kent de argumenten net zo goed.

Nochtans lijkt geen van jullie in staat te zijn in te gaan op een uitnodiging. Nogmaals, voor wie wil:

maandagavond: vanaf 14 tot 17 u: internationaal en europees recht aan de VUB, aula Q.D.

U kan hem daar vragen wat u wenst. Een afspraak maken kan ook. Misschien lijkt hij u wél een betrouwbare bron?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Je lijkt het niet te snappen. Elke staat moet een andere staat haar territoriale integriteit respecteren.
Stel dat Vlaanderen zich morgen onafhankelijk uitroept. Dan kan dat juridisch niet. Vlaanderen wil toch onafhankelijk zijn, maakt een rebellenleger en grijpt via geweld de macht op het vlaams grondgebied.

België mag dan geweld gebruiken om haar grondgebied terug te krijgen. Dat is legitiem geweld.
Dat veranderd niks aan het feit dat als Vlaanderen de "oorlog" zou winnen, dat ze dan soeverein zijn op het grondgebied dat Vlaanderen heeft. Die soevereiniteit hebben ze dan verworden door het gebruik van geweld.

Zo moeilijk is dat allemaal toch niet?

Wat een gekronkel van jewelste. Juridisch kan er geen legitieme onafhankelijkheidsverklaring, maar onafhankelijkheid wordt volgens u wel legitiem als de wapens hebben gesproken.

Volgens u is de de facto onafhankelijkheid van Transniëstrië dus wel legitiem, want het gevolg van een oorlog in 1990. Kunt u mij dan verklaren waarom dit land dat volgens u op legitieme wijze zijn onafhankelijkheid heeft uitgeroepen nog steeds niet als legitiem onafhankelijk land is erkend door de VN?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En ik heb u al verteld dat het gratis verkrijgbaar is, en dat u zelf maar gaat lezen wat er in het VN-handvest staat over de territoriale integriteit van een staat, de vertegenwoordiging van volkeren en het volkenrecht.

Ieder mag wel zijn deel doen. Wat het overige internationaal recht betreft dat ik aanhaalde. Ik herhaal: ik ben ermee bezig, maar ondanks wat jullie denken ga ik rechtsmethodologisch correct te werk en probeer u een zo volledig en juridisch correct mogelijk antwoord te verschaffen. U mag het dan makkelijk vinden te verklaren dat België geen normenhiërarchie kent op basis van wat ik waarschijnlijk zou vergelijken met wikipedia; ik vind dat niet zo makkelijk, en daarom documenteer ik mij aan de hand van betrouwbare bronnen.

En weer hetzelfde inhoudloze gekronkel. U verwijst naar ht VN-handvest waardoor Vlaamse onafhankelijkheid niet zou kunnen. Alleen bent u schijnbaar niet in staat aan te halen om welke artikels het gaat.

U zei al een tijdje geleden dat u er "mee bezig was". Alleen is de oogst blijkbaar bijzonder mager, want we zien niets.

In welke betrouwbare bronnen staat zwart op wit te lezen dat er in België wel een federale normenhiërarchie bestaat? Graag dan ook de citaten!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

En bovendien negeerde u mijn opmerking over het boek van Herman de Croo. Vakkkundig, maar net niet genoeg.
Hij heeft het ook over de juridische onmogelijkheid; grotendeels op basis van dezelfde argumenten als ik, zo schijnt.

In welk bericht staat uw opmerking over DC's boek? Ik wil het heus wel eens nalezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Tot dan heeft u echter ook nog geen enkel argument weerlegt, behalve dan vage en dan nog foute argumenten aan te dragen, zoals het feit dat België geen normenhiërarchie kent.

Geen argumenten? Grapjas!

Ik heb heel uitgebreid uitgelegd waarom er in België geen federale normenhiërarchie bestaat, iets waarop u nooit gereageerd heeft.