Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht?

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zijn niet de feiten, daar de grondwet geen opsomming bevat van de bevoegdheden. Dat is een van de grote problemen waarmee het federaal België worstelt trouwens, want dat heeft grote gevolgen voor de stabiliteit.

Wat u zegt heeft niks met soevereiniteit te maken. Feit is hetzelfde; decreet (of wet) in strijd met de grondwet (federale norm): wordt vernietigd. Een opsomming van de bevoegdheden in de grondwet is dus irrelevant.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is dus geen federale normenhiërarchie in België als het op de verhouding tussen de wetgevende normen van de federale overheid en van de regionale overheden gaat. Juist omdat ze door hun exclusieve bevoegdheden bijvoorbeeld niet op elkaars terreinen mogen komen.

grondwet = federale norm

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, weer eens geen antwoord. Het VN-handvest heb ik trouwens al lang gelezen. Vele jaren geleden.

Dat heeft u goed gelezen. Geen antwoord. Maar ga gerust uw gang, en lees het nog eens.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer genoeg voor u heeft de crisis rond de geluidsnormen heel duidelijk aangetoond dat de gewesten soeverein zijn in hun bevoegdheden. De wetgevende norm van die regionale overheden was de hoogste wetgevende norm ten opzichte van de wetgevende norm die de federale overheid had kunnen uitvaardigen. Daar de federale overheid evenwel geen enkele zeggenschap had in die bevoegdheid kon ze niet optreden. Niet de federale overheid had het hoogste gezag, maar wel de regionale entiteiten.

Anders was er nooit een crisis geweest rond de geluidsnormen.

Maar gij met uw geluidsnormen... Dat heeft toch niks te maken met soevereiniteit... De grondwet staat boven uw geluidsnormen, boven uw regio en de grondwet is een federaal gegeven. Simpel. Ik snap uw probleem niet.

Vergeet nu eens gewoon alles, en onthoud gewoon:

Grondwet staat boven decreet; grondwet is federaal
Grondwet is van toepassing op Vlaams grondgebied;
Vlaanderen is niet soeverein

Dat is het enige dat van tel is om de soevereiniteit te bepalen.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is dus geen federale normenhiërarchie in België als het op de verhouding tussen de wetgevende normen van de federale overheid en van de regionale overheden gaat. Juist omdat ze door hun exclusieve bevoegdheden bijvoorbeeld niet op elkaars terreinen mogen komen.

Dat is inderdaad de essentie, meer moet daar niet aan toegevoegd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Wat u zegt heeft niks met soevereiniteit te maken. Feit is hetzelfde; decreet (of wet) in strijd met de grondwet (federale norm): wordt vernietigd. Een opsomming van de bevoegdheden in de grondwet is dus irrelevant.

Jawel, dat is heel relevant. Juist over die bepaling in de grondwet is men het tussen Vlaamse en Franstalige politici nooit eens geworden.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Dat is inderdaad de essentie, meer moet daar niet aan toegevoegd worden.

U vergeet ook graag de grondwet?

U weet wat soevereiniteit betekent?

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Maar gij met uw geluidsnormen... Dat heeft toch niks te maken met soevereiniteit... De grondwet staat boven uw geluidsnormen, boven uw regio en de grondwet is een federaal gegeven. Simpel. Ik snap uw probleem niet.

Vergeet nu eens gewoon alles, en onthoud gewoon:

Grondwet staat boven decreet; grondwet is federaal
Grondwet is van toepassing op Vlaams grondgebied;
Vlaanderen is niet soeverein

Dat is het enige dat van tel is om de soevereiniteit te bepalen.

Volgens de normenhiërarchie staat de Belgische grondwet ook lager dan de internationale normen. Als ik uw redenering toepas, dan kan ik daaruit concluderen dat België ook niet soeverein is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

grondwet = federale norm

Dat klopt niet met het lijstje dat u aanhaalde. Daar staat "grondwet", en eronder de wetgevende normen. U probeert dit handig te omzeilen door de grondwet als een gewone federale wetgevende norm af te doen, wat het natuurlijk niet is.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat is heel relevant. Juist over die bepaling in de grondwet is men het tussen Vlaamse en Franstalige politici nooit eens geworden.

Vergeet nu eens gewoon alles, en onthoud gewoon:

Grondwet staat boven decreet; grondwet is federaal
Grondwet is van toepassing op Vlaams grondgebied;
Vlaanderen is niet soeverein

Dat is het enige dat van tel is om de soevereiniteit te bepalen

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt niet met het lijstje dat u aanhaalde. Daar staat "grondwet", en eronder de wetgevende normen. U probeert dit handig te omzeilen door de grondwet als een gewone federale wetgevende norm af te doen, wat het natuurlijk niet is.

Wie bepaalt de Grondwet? Welk parlement doet dat? Welke regering? 't Is federaal. Ik zal het makkelijker uitdrukken. De Grondwet is Belgisch. Ik heb nooit gezegd dat de grondwet een GEWONE federale norm is. Dat zijn de Wetten (die plaatste ik gelijk met decreten). U legt mij steeds woorden in de mond.
Ik zeg alleen dat de Grondwet een federaal gegeven is. Niet een gewoon federaal gegeven, wél een federaal gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Volgens de normenhiërarchie staat de Belgische grondwet ook lager dan de internationale normen. Als ik uw redenering toepas, dan ik daaruit concluderen dat België ook niet soeverein is.

Juist opmerket, maar daar heeft onze vriend al een vluchtroute voor bedacht: volgens hem is internationaal recht eigenlijk niet bindend.

Hoe hij dan eerst stelde dat het internationaal recht voor Vlaanderen wel bindend is, zelfs zodanig dat het verhindert dat Vlaanderen legitiem zijn onafhankelijkheid kan uitroepen, is natuurlijk een groot vraagteken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Wie bepaalt de Grondwet? Welk parlement doet dat? Welke regering? 't Is federaal. Ik zal het makkelijker uitdrukken. De Grondwet is Belgisch.

Alleen gaat dit niet om een normenhiërarchie eigen aan een federale structuur (en daar gaat het de hele tijd al over). Dit gaat om de verhouding van de wetgevende normen van federale en regionale overheden. Daar waar in bijna alle andere federale landen daar een normenhiërarchie bestaat, is dat onbekend in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Vergeet nu eens gewoon alles, en onthoud gewoon:

Grondwet staat boven decreet; grondwet is federaal
Grondwet is van toepassing op Vlaams grondgebied;
Vlaanderen is niet soeverein

Dat is het enige dat van tel is om de soevereiniteit te bepalen

Vlaanderen is weldegelijk soeverein in de bevoegdheden die ze uitoefent en dat tegenover de federale overheid die niet op die bevoegdheden kan treden. Op die gegevenheid moet u trouwens nog steeds eens inhoudelijk ingaan, want u gaat dit voortdurend uit de weg.

Vandaar dat u natuurlijk niet wil ingaan op de zaak rond de geluidsnormen.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist opmerket, maar daar heeft onze vriend al een vluchtroute voor bedacht: volgens hem is internationaal recht eigenlijk niet bindend.

Hoe hij dan eerst stelde dat het internationaal recht voor Vlaanderen wel bindend is, zelfs zodanig dat het verhindert dat Vlaanderen legitiem zijn onafhankelijkheid kan uitroepen, is natuurlijk een groot vraagteken.

Maar het internationaal recht �*s niet bindend. Enkel en alleen als de staat het internationaal recht als bindend erkend (door het ondertekenen van een verdrag bijvoorbeeld). Daarom doet een staat uiteindelijk toch wat ze wil. Haar soevereiniteit laat dat toe. Daarom kan Vlaanderen dat niet, ze is niet soeverein.

En volgens mij is internationaal recht niet bindend? Dat heb ik weer verzonnen zeker? Gaat u nog iets zinnigs zeggen of blijft u aantijgingen maken die nergens op slaan. Anders houdt deze discussie gewoon op. Mij niet gelaten, voorlopig heb ik mijn zin nog, een degelijke juridische opleiding met een specialisatie internationaal recht in de huidige Belgische staat...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Dat heeft u goed gelezen. Geen antwoord. Maar ga gerust uw gang, en lees het nog eens.

Jawel, mijn antwoord is heel duidelijk: ik heb het VN-handvest gelezen. Ik zie evenwel geen enkel artikel staan waarmee u kan uitpakken om uw stelling te bewijzen als zou Vlaanderen haar onafhankelijkheid niet kunnen uitroepen.

U beweert van wel. Bijgevolg mijn vraag aan u: op basis van welke artikelen concludeert u dat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Maar het internationaal recht �*s niet bindend. Enkel en alleen als de staat het internationaal recht als bindend erkend (door het ondertekenen van een verdrag bijvoorbeeld). Daarom doet een staat uiteindelijk toch wat ze wil. Haar soevereiniteit laat dat toe. Daarom kan Vlaanderen dat niet, ze is niet soeverein.

En volgens mij is internationaal recht niet bindend? Dat heb ik weer verzonnen zeker? Gaat u nog iets zinnigs zeggen of blijft u aantijgingen maken die nergens op slaan. Anders houdt deze discussie gewoon op. Mij niet gelaten, voorlopig heb ik mijn zin nog, een degelijke juridische opleiding met een specialisatie internationaal recht in de huidige Belgische staat...

Dus is uw beginstelling onjuist. Vlaanderen hoeft zich niet gebonden te voelen door welk internationaal recht dan ook. En kan dus haar onafhankelijkheid volledig legaal uitroepen.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen gaat dit niet om een normenhiërarchie eigen aan een federale structuur (en daar gaat het de hele tijd al over). Dit gaat om de verhouding van de wetgevende normen van federale en regionale overheden. Daar waar in bijna alle andere federale landen daar een normenhiërarchie bestaat, is dat onbekend in België.

Neen, u ontwijkt de essentiële vraag. Soevereiniteit is het hoogste gezag. De Grondwet is het hoogste gezag (onder de int. verdragen die erkend zijn door België dan, voor u hier weer op inpikt). Dat is een puur juridisch gegeven. De grondwet wordt bepaald door de federale wetgever. Vlaanderen is dus niet soeverein.

Ik houd er mee op, als u geen juridisch feit kan aanvaarden (en die andere daar die in zijn 1e BA Rechten zit ook niet) dan heeft het gewoon geen zin. U heeft geen enkele kennis over het internationaal of nationaal recht, en toch weet u precies wat soevereiniteit en de Grondwet is...

[Vorenus]

Wikipedia

Vlaanderen is bevoegd voor uiteenlopende taken van openbare dienstverlening, hetzij gemeenschapsaangelegenheden, hetzij gewestaangelegenheden:

De Europese wetgeving kreeg sinds de jaren '90 een steeds groeiende invloed op de lidstaten en hun deelstaten. Sommigen schatten dat 1/3 van de globale wetgeving Europees is, of beperkt wordt door Europese richtlijnen. Een bijkomende beperking vloeit voort uit het feit dat Vlaanderen niet rechtstreeks haar belangen kan behartigen op de Europese fora. Het moet daartoe rekenen op de Belgische regering.

autonomie van de Vlaamse overheid wordt echter beperkt doordat een aantal bevoegdheden en middelen federaal zijn

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus is uw beginstelling onjuist. Vlaanderen hoeft zich niet gebonden te voelen door welk internationaal recht dan ook. En kan dus haar onafhankelijkheid volledig legaal uitroepen.

Vlaanderen moet dat wel. Want Vlaanderen is niet soeverein, maar staat onder België. België erkent die regels wel.