Gevolgen klimaatsverandering

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op 'hoeveel' graden?

hoezo? Gewoon, éen graad meer.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op 'hoeveel' graden?

Zie hier (het gaat om de lapse tussen rood en blauw ).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zie hier (het gaat om de lapse tussen rood en blauw ).

Dat lijkt me vanuit kentheoretisch perspectief een heel rare tabel.

Hoe kunnen ze nu de 'andere' temperatuur weten? Je kan er immers maar 1 meten op elk gegeven ogenblik. Hoe hebben ze dan 'berekend' hoe warm het 'anders' zou zijn?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zie hier (het gaat om de lapse tussen rood en blauw ).

heu nee.
het gaat om de toekomst, niet om het verleden.
De CO² die we nu in de atmosfeer hebben gebracht gaat er nog wel even blijven hangen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt me vanuit kentheoretisch perspectief een heel rare tabel.

Hoe kunnen ze nu de 'andere' temperatuur weten? Je kan er immers maar 1 meten op elk gegeven ogenblik. Hoe hebben ze dan 'berekend' hoe warm het 'anders' zou zijn?

Wat staat er in de legende ?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

heu nee.
het gaat om de toekomst, niet om het verleden.

Hij vroeg toch hoeveel extra temperatuursstijging er precies was dankzij de mens?

De CO² die we nu in de atmosfeer hebben gebracht gaat er nog wel even blijven hangen.

Dat weet ik toch?

En die grafiek gaat over de T...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

sorry sjaax, maar je had het hier over de betrouwbaarheid van satellietmetingen. Met alle respect, maar dit is wel een héél opzichtige poging om snel van onderwerp te veranderen.

Zijn we het er ondertussen allebei over eens dat satellietmetingen voldoende correct zijn ?

Idd heb ik me onzorgvuldig uitgedrukt. Op zich zijn satellietmetingen wel voldoende betrouwbaar. Maar er zijn nog slechts een gering aantal metingen verricht. Om op grond van het geringe aantal metingen en op grond van de relatief recente metingen conclusies over het klimaat te trekken is experimenteel en nog niet voldoende gevalideerd.

het kaartje dat Pieke op de vorige pagina meegaf, begint in 1960.

Werden er in 1960 satellietmetingen gedaan? Zijn de gegevens valide of zijn het tentatieve projecties? Ik denk het laatste.

noodzakelijk ?
neen. Theoretisch is er van alles mogelijk.
Onderzoek wijst echter in een bepaalde richting ...

Noodzakelijk is hier wellicht niet de juiste term. Plausibel zou een betere term zijn. In het algemeen is er in het gebied van de gematigde tot koude klimaatzones geen luchtvochtigheidtekort, behalve specifieke plekken achter een bergketen bvb. Het is niet plausibel om aan te nemen dat dat luchtvochtigheidtekort zal optreden tengevolge van klimaatopwarming. Maar ik geef toe, het is niet onderzocht. Dan kom ik weer terug op het holocene klimaatoptimum. Eigenlijk zou je de toendrabodem in Siberië en Canada moeten onderzoeken op vegetatie ten tijde van dat klimaatoptimum. Misschien ken jij zulke onderzoeken? Dan kan je bepalen waaruit de vegetatie toentertijd bestond. Overigens hadden mammoeten in het verleden heel wat voedsel nodig. De toendravegetatie zoals die nu voorkomt in het gebied waar vroeger de mammoeten leefden, zal onvoldoende voor hen geweest zijn. Het is daarom waarschijnlijk dat er vroeger een rijkere vegetatie bestond en zeker geen woestijn.
Volgens wikipedia:

Het leefgebied was overigens volgens recentere inzichten wel koud maar niet zo koud dat er geen gras kon groeien, waarvan een mammoet naar schatting 180 kilo per dag nodig had. Ze hadden sterke kiezen om de taaie, harde grassen op de steppen te kunnen vermalen
(…)
De mammoet stierf waarschijnlijk vlak na het einde van de laatste ijstijd uit, zo'n 12.000 jaar geleden. Er bestaan sterke vermoedens dat bejaging door de mens hier een groot aandeel in had. Of dit inderdaad de oorzaak was of bijvoorbeeld de klimaatsverandering aan het eind van de ijstijd is nog onderwerp van een hevige wetenschappelijke controverse.
(…)
In 1993 rapporteerden Russische wetenschappers dat ze resten van mammoeten hadden gevonden op Wrangel-eiland, 200 km uit de Siberische kust, die gedateerd werden op 3700 jaar geleden (dus pas 1700 jaar voor Christus).
De mammoet zou dus 6000 jaar later zijn uitgestorven dan tot nu toe aangenomen. Deze vondst geeft steun aan de hypothese dat de mammoet is uitgestorven als gevolg van bejaging door de mens.

Die 3700 jaar geleden lijkt me erg recent en kan ik niet verklaren. Maar een combinatie van bejaging en klimaatverandering is mogelijk als verklaring voor het uitsterven. Hoe kan een mammoet op Wrangel overleven? Dat kan niet in het huidige klimaat. Ten tijde van het holocene klimaatoptimum wellicht wel. Toen het klimaat afkoelde, aan het einde van het klimaatoptimum, kon de mammoet niet voldoende voedsel meer vinden en stierf hij uit.

En over het onderzoek dat je noemt. Echt onderzoek of speculatieve projecties?

eens te meer leg je een hypothese neer en onderbouw je die niet
en vervolgens ga je uit je niet onderbouwde hypothese conclusies trekken die al even verwaarloosbaar zijn, want nergens op gestoeld...

Zie voorgaande.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dan kom ik weer terug op het holocene klimaatoptimum. Eigenlijk zou je de toendrabodem in Siberië en Canada moeten onderzoeken op vegetatie ten tijde van dat klimaatoptimum.

Ik heb iets gevonden over het holocene klimaatoptimum in Siberië. Ik ben geen klimaatwetenschapper, mijn interpretaties kunnen er behoorlijk naast zitten. Dat ik het hier toch weergeef, is een poging wat meer info te krijgen van specialisten op dit gebied.

Pollen records of sediment cores from two lakes were obtained: the fresh-water Kutuzhekovo Lake (53 36’ N, 91 56’ E, 320 m a.s.l.), located at the forest-steppe ecotone of the Minusinsk depression in Southern Siberia, and the brackish White Lake (52 03’ N, 93 43’ E, 830 m a.s.l.), located within the steppe zone of the Uyuk intermountain depression in northern Tuva.
(…)
In general, it was dry during the mid-Holocene, which is opposite to the widely perceived humid Holocene Optimum reported in Europe, eastern China etc., and even on a regional scale, such as Baikal and Western Siberia, but the dryness is consistent with data derived from arid to semi-arid zones in northern Mongolia (Peck et al. 2002) and Inner Mongolia (Chen-Tung et al. 2003). The discrepancy may be due to evaporation exceeding precipitation that reduced the effective precipitation.

Bron: http://www.cosis.net/abstracts/EGU05...05-J-01436.pdf

Die meren liggen in Zuid-Siberië. Daar bestaat tegenwoordig geen toendra klimaat. Het is verklaarbaar dat het gebied van Mongoolse steppen zich naar het noorden uitbreidt, als het klimaat opwarmt. Het droge klimaat daar tijdens het holocene klimaatoptimum is verklaarbaar.
Maar verder wordt aangegeven dat voor andere regio’s, zoals rond het Baikal meer en in West-Siberië een vochtig klimaat werd gerapporteerd tijdens het holocene klimaatoptimum. Vanzelfsprekend zullen er aanzienlijke regionale verschillen bestaan. Maar deze paar gegevens duiden niet op een algemeen droog, of zelfs woestijnklimaat in Siberië gedurende het holocene klimaatoptimum.

Ik hoop niet dat er een extrapolatie van de Zuid-Siberische gegevens heeft plaatsgevonden voor heel Siberië. Als dat gebeurde, dan is de voorspelde verwoestijning verklaarbaar.

[Sjaax]

Het is te leuk. Ik heb een aantal citaten gehaald uit artikelen over de gevolgen van de klimaatopwarming.

Bossen groeien harder, maar kunnen de bomen de opmars naar het noorden wel bijbenen?

Bron: http://www.natuurenmilieu.nl/page.ph...105&itemID=731
???

De momenteel geschatte stijging van vijftig centimeter valt mee en is een overkombaar probleem.
(…)
superstormen kunnen in Nederland grote gevolgen hebben.

Bron: http://www.rug.nl/kennisdebat/onderw...n/Meijer_Schie
Tegen een paar zware stormen moeten er onmetelijke dure maatregelen worden genomen om CO2-reductie te bewerkstelligen? Is het niet goedkoper om een paar oude schuren te verstevigen of te vernieuwen.

Een andere oorzaak van de groter wordende schade is de toenemende welvaart. Wie meer heeft, heeft immers ook meer te verliezen.
(…)
Eén keer een flinke overstroming en de hele verzekeringssector is failliet. Dat kan natuurlijk niet.

Bron: http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOA_7FNCWJ
Het is niet de klimaatopwarming op zich, maar de toenemende welvaart die voor problemen zorgt. Als er een keer een ramp gebeurt gaat de verzekeringsbranche failliet.

In de periode 1950-1960 zijn er wereldwijd 13 natuurrampen geregistreerd. Terwijl in de periode 1990-1998 dit er al 72 waren. Bovendien nemen de kosten van natuurrampen toe, wat een indicatie is voor het feit dat deze rampen extremer worden.

Bron: http://www.bouwstenenvoorklimaatbele...rapport_nl.pdf
Een mooi voorbeeld van een cirkelredenering. Zou het kunnen dat toenemende kosten hetzelfde vertellen als extremere rampen? Er heeft zich een enorme bevolkingsaanwas voltrokken. Als er zich een ramp voltrekt, geeft dat meer schade. Het geeft niet aan dat er een grotere fysieke frequentie van rampen plaatsvindt.

Maar het zijn vooral de ontwikkelingslanden die hard worden getroffen door klimaatverandering. Door geldgebrek zijn zij bovendien minder in staat om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden.

Bron: http://64.233.183.132/search?q=cache...nk&cd=37&gl=nl
Het is niet dat ontwikkelingslanden zich niet zouden kunnen aanpassen, dat ze onbewoonbaar zouden worden, maar het probleem is dat er weinig geld beschikbaar is voor eventuele noodzakelijke aanpassingen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd heb ik me onzorgvuldig uitgedrukt. Op zich zijn satellietmetingen wel voldoende betrouwbaar. Maar er zijn nog slechts een gering aantal metingen verricht. Om op grond van het geringe aantal metingen en op grond van de relatief recente metingen conclusies over het klimaat te trekken is experimenteel en nog niet voldoende gevalideerd.

stug volhouden hé

Werden er in 1960 satellietmetingen gedaan? Zijn de gegevens valide of zijn het tentatieve projecties? Ik denk het laatste.

wetenschappers hebben ook andere methodes dan satellieten ter beschikking om dit te kunnen toetsen.

Noodzakelijk is hier wellicht niet de juiste term. Plausibel zou een betere term zijn.

neen, ook plausibel is een foute term.

In het algemeen is er in het gebied van de gematigde tot koude klimaatzones geen luchtvochtigheidtekort,

een "tekort" is een subjectief begrip.

los daarvan is koude lucht arm aan vocht, en klopt je subjectieve stelling ook niet

behalve specifieke plekken achter een bergketen bvb. Het is niet plausibel om aan te nemen dat dat luchtvochtigheidtekort zal optreden tengevolge van klimaatopwarming.

luchtvochtigheid hangt, zoals aangehaald, af van een veelheid van factoren. Zonder de te verwachten veranderingen in rekening te brengen, is je uitspraak inhoudloos. Sorry.

Maar ik geef toe, het is niet onderzocht.

Dan kom ik weer terug op het holocene klimaatoptimum.

het is een idee-fixe van je dat die periode zomaar kan vergelijken met het heden. Pieke haalde echter terecht aan dat beide periodes niet zomaar naast elkaar gelegd kunnen worden : naast het feit dat die periode vlak na de ijstijd kwam en de noordelijke streken dus nog aan het 'recupereren' waren van die ijstijd, is er nog iets belangrijks veranderd : de menselijke invloed.

Eigenlijk zou je de toendrabodem in Siberië en Canada moeten onderzoeken op vegetatie ten tijde van dat klimaatoptimum.

dat men in de erste helft van de 19e eeuw (1820 of zo) al wist dat dat optimum er geweest is, kwam net door vegetatieonderzoek...

Misschien ken jij zulke onderzoeken?

er is recent een bijzonder interessant boek uitgekomen dat over het klimaat van het holoceen gaat :


te verkrijgen in de Standaard boekhandel. 't was wel ni goedkoop; 70€ of zo heb ik ervoor betaald.

Dan kan je bepalen waaruit de vegetatie toentertijd bestond. Overigens hadden mammoeten in het verleden heel wat voedsel nodig. De toendravegetatie zoals die nu voorkomt in het gebied waar vroeger de mammoeten leefden, zal onvoldoende voor hen geweest zijn.

eens te meer trek je conclusies op grond van gespeculeer.

Het is daarom waarschijnlijk dat er vroeger een rijkere vegetatie bestond en zeker geen woestijn.

een toendra is geen woestijn.
daarnaast vergeet je de biologische 'wet' dat in koude streken gigantisme optreedt, net omdat dit betere bescherming biedt tegen kou. (grotere oppervlakte/volumeverhouding, dus minder warmteverlies)

Volgens wikipedia:
Die 3700 jaar geleden lijkt me erg recent en kan ik niet verklaren.
aar een combinatie van bejaging en klimaatverandering is mogelijk als verklaring voor het uitsterven. Hoe kan een mammoet op Wrangel overleven? Dat kan niet in het huidige klimaat. Ten tijde van het holocene klimaatoptimum wellicht wel. Toen het klimaat afkoelde, aan het einde van het klimaatoptimum, kon de mammoet niet voldoende voedsel meer vinden en stierf hij uit.

leg eens uit hoe die mamoet op wrangel de koude periode voor het optimum overleefde ?
tijdens het optimum was wrangel een eiland hoog in het noorden. Tenzij je wil beweren dat het beest duizenden kilometers door een ijskoude zee heft gezwommen, zat ie er voor het optimum ook. En is je hypothese ontkracht

En over het onderzoek dat je noemt. Echt onderzoek of speculatieve projecties?

zoals alle wetenschap : ge neemt een vogelpikpijltje en ge gooit dat naar een dartsboard. Het getal dat je gooit is je uitkomst

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

een toendra is geen woestijn.
daarnaast vergeet je de biologische 'wet' dat in koude streken gigantisme optreedt, net omdat dit betere bescherming biedt tegen kou. (grotere oppervlakte/volumeverhouding, dus minder warmteverlies)

Dus hoe groter je oppervlakt tov het volume, hoe minder warmte je verliest?


Ik denk dat je je oppervlak kleiner moet maken tov van het volume om
relatief minder warmte te verliezen... een bol is ideaal

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Dus hoe groter je oppervlakt tov het volume, hoe minder warmte je verliest?


Ik denk dat je je oppervlak kleiner moet maken tov van het volume om
relatief minder warmte te verliezen... een bol is ideaal

heu, ik had efkes te snel getypt : je hebt uiteraard gelijk, 't is uiteraard hoe groter de oppervlake/volumeverhouding, hoe méér warmte er verloren gaat.

of waarom een grote bol minder oppervlakte heeft dan een kleine bol. Relatief gesproken dan.

(volume stijgt met r³, waar oppervlak slechts stijgt met r²)

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

leg eens uit hoe die mamoet op wrangel de koude periode voor het optimum overleefde ?
tijdens het optimum was wrangel een eiland hoog in het noorden. Tenzij je wil beweren dat het beest duizenden kilometers door een ijskoude zee heft gezwommen, zat ie er voor het optimum ook. En is je hypothese ontkracht

Geomorphological reconstruction indicates that Wrangel Island formed a part of Beringia (an area that included Chukotka, Alaska, and the huge expanse of the surrounding shelf) during the Late Pleistocene, when the global sea level was ca. 100 m below the present level. At the end of the Pleistocene or beginning of the Holocene, Wrangel Island separated from the continent (Hopkins 1975), becoming a refugium for the mammoth population. Our data show that this population survived as long as 6000 yr after all mammoths on the continent were extinct. Morphological studies of mammoth teeth demonstrate that a previously unknown dwarf species of mammoth evolved on Wrangel Island (Vartanyan et al. 1993).
Three Wrangel Island mammoth teeth were found to be of Late Pleistocene age, with one sample (LU-2807) (Table 2) deriving from the period of the Late Glacial maximum (~20,000 BP). We obtained similar dates for a mammoth tusk collected on Severnaya Zemlya Archipelago (19,270 ? 130 BP) (Makeev, Arslanov and Garutt 1979), and for a front leg-bone found at the mouth of the Lena River, on the Bykovsky Peninsula (21,630 ? 240 BP, LU-1328, Tomirdiaro et al. 1984). All of these data support the thesis that during the last glacial maximum, conditions in the East-Siberian Arctic and on the northern islands were adequate for habitation by mammoths.

Bron: http://packrat.aml.arizona.edu/Journ...vartanyan.html

Ik hou er niet van om te speculeren. Dat laat ik liever aan klimaatpessimisten over.
Maar ik kan er wel iets bij bedenken. Tijdens de overgang van het Pleistoceen naar het Holoceen werd het al snel warmer op aarde. De plantengroei volgde die opwarming door ook op noordelijk gelegen delen te floreren, zo ook op Wrangel. De mammoeten konden in Beringia zo van Siberië naar Wrangel lopen. Terwijl er een groep mammoeten op Wrangel verbleef, steeg de zeewaterspiegel. Op een bepaald moment werd Wrangel gescheiden van het continent. Tussen de verhoging van de temperatuur en de stijging van de zeewaterspiegel zit een tijdspanne. (Tegenwoordig zou een vrij plotselinge verhoging van de temperatuur niet meteen gepaard gaan met een grotendeels afsmelten van de Groenlandse ijskap, dat duurt duizenden jaren, terwijl de flora inmiddels wel verandert.) Die geïsoleerde groep mammoeten kon zich tijdens het holocene klimaatoptimum goed handhaven op Wrangel, er was genoeg voedsel. Na het optimum werd het klimaat kouder, veranderde de flora op Wrangel en werd de beschikbare hoeveelheid voedsel op Wrangel steeds geringer. De mammoeten daar evolueerden naar een dwergvorm. Op een bepaald moment werd de hoeveelheid voedsel sowieso te gering en stierf de mammoet uit.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik hou er niet van om te speculeren.
Maar ik kan er wel iets bij bedenken. (...)

wat je net "bedacht" hebt is je reinste speculatie. Maar dat had je zelf wel door, toch?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het is een idee-fixe van je dat die periode zomaar kan vergelijken met het heden. Pieke haalde echter terecht aan dat beide periodes niet zomaar naast elkaar gelegd kunnen worden : naast het feit dat die periode vlak na de ijstijd kwam en de noordelijke streken dus nog aan het 'recupereren' waren van die ijstijd, is er nog iets belangrijks veranderd : de menselijke invloed.

Ja, dat is een keuze. Om voorspellingen ergens op te baseren zal je vergelijkingen moeten maken. Je kan gebruik maken van computermodellen, waar je een enorme set data in stopt. Op grond van vergelijkingen met die data kom je tot voorspellingen over een toekomstig klimaat. Maar je kan ook vergelijkingen maken met een in het verleden optreden warmere periode. Ik vertrouw meer op de vergelijkingen met het holocene klimaatoptimum dan op computermodellen. Ik weet wel enigszins hoe die computermodellen worden geconstrueerd, en ik weet ook dat kleine foutschattingen enorme gevolgen kunnen hebben. De onzekerheidsmarges zijn enorm met andere woorden.

Maar ik ben het uiteraard met je eens dat je nooit een identiek klimaat aan het holocene klimaatoptimum zal bekomen. Daar spelen te veel onbekende variabelen in mee.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dat men in de erste helft van de 19e eeuw (1820 of zo) al wist dat dat optimum er geweest is, kwam net door vegetatieonderzoek...

In Siberië???

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wat je net "bedacht" hebt is je reinste speculatie. Maar dat had je zelf wel door, toch?

Zo werkt wetenschap. Je speculeert wat. Dan test je je hypothese. Als je geluk hebt, klopt die.
Alleen heb ik niet de mogelijkheden hypothesen te testen. Slechts met plausibele redeneringen kunnen we hier de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijk van een bepaalde hypothese bepalen.
Opmerken dat het speculatie is, dat weet ik zelf ook wel.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bron: http://packrat.aml.arizona.edu/Journ...vartanyan.html

Ik hou er niet van om te speculeren. Dat laat ik liever aan klimaatpessimisten over.
Maar ik kan er wel iets bij bedenken. Tijdens de overgang van het Pleistoceen naar het Holoceen werd het al snel warmer op aarde. De plantengroei volgde die opwarming door ook op noordelijk gelegen delen te floreren, zo ook op Wrangel. De mammoeten konden in Beringia zo van Siberië naar Wrangel lopen. Terwijl er een groep mammoeten op Wrangel verbleef, steeg de zeewaterspiegel. Op een bepaald moment werd Wrangel gescheiden van het continent. Tussen de verhoging van de temperatuur en de stijging van de zeewaterspiegel zit een tijdspanne. (Tegenwoordig zou een vrij plotselinge verhoging van de temperatuur niet meteen gepaard gaan met een grotendeels afsmelten van de Groenlandse ijskap, dat duurt duizenden jaren, terwijl de flora inmiddels wel verandert.) Die geïsoleerde groep mammoeten kon zich tijdens het holocene klimaatoptimum goed handhaven op Wrangel, er was genoeg voedsel. Na het optimum werd het klimaat kouder, veranderde de flora op Wrangel en werd de beschikbare hoeveelheid voedsel op Wrangel steeds geringer. De mammoeten daar evolueerden naar een dwergvorm. Op een bepaald moment werd de hoeveelheid voedsel sowieso te gering en stierf de mammoet uit.

sjaax, allé serieus. dit is toch pure kolder ?
wrangel is een eiland waar de gemiddelde temperatuur slechts drie maanden boven nul uitkomt.
Laat het in het klimaat optimum nog een graad of twee warmer geweest zijn, en op dat eiland vroor het nog de helft van het jaar.

kortom, je hypothese raakt kant noch wal.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

heu, ik had efkes te snel getypt : je hebt uiteraard gelijk, 't is uiteraard hoe groter de oppervlake/volumeverhouding, hoe méér warmte er verloren gaat.

of waarom een grote bol minder oppervlakte heeft dan een kleine bol. Relatief gesproken dan.

(volume stijgt met r³, waar oppervlak slechts stijgt met r²)

Dacht wel dat je te snel had getypt
Maar of gigantisme een biologische wet is bij koude temperaturen...
misschien...
Bij planten, bacteriën, archaea en protisten ook?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Dacht wel dat je te snel had getypt
Maar of gigantisme een biologische wet is bij koude temperaturen...
misschien...

waar zitten de grootste bruine beren ?
in't noorden.

waar wonen geen muizen of ander piepklein grut ?
in't noorden.