Voor wanneer eindelijk de politieke moed: rookverbod in kaffees?

[Bobke]

Juist dat was OFF topic.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

... nu is het ''om te lachen''...

Nee, grappig is het eigenlijk niet. Zielig wel, als je ziet hoe de reacties van rokers buiten alle proporties zijn. Ze worden direct agressief en persoonlijk, en dat alleen omdat van hen zou worden verwacht dat ze voor hun hun verslaving het cafébezoek met een paar minuutjes onderbreken. Van een totaal andere orde dan van een niet-roker verwachten dat hij of zij de ganse duur van het cafébezoek in de stank en de ongezonde lucht zit. Ik heb niet-rokers hier nochtans nog nooit zo agressief zien reageren. Maar ja, het zijn dan ook geen verslaafden...

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

U vergist zich: het is een publieke plaats, net als een bioscoop, een theaterfoyer, een hotellobby, een stationsbar, de inkomhall van een concertzaal,... Die indeling heb ik niet uitgevonden, maar ze is democratisch tot stand gekomen. Als ze u niet bevalt, dan zult u daar via democratische weg iets aan moeten veranderen. En lukt dat? Dan zal ik mij daar bij neerleggen. Maar tot zo lang blijft een café een publieke plaats.

Macht is recht en democratie legitimeert. Hmm. Als je geen fundamentele, objectieve basis hebt om recht van onrecht te onderscheiden, dan moet je toch behoorlijk vreemd opkijken als mensen zich vragen stellen bij gebeurtenissen uit het verleden?

Want sja, die joden met hun gezaag altijd. Hun onderdrukking is democratisch tot stand gekomen. Ze hadden er maar via democratische weg iets aan moeten veranderen. Er is maw geen onrecht geschied: macht was recht en de democratie legitimeerde.

't Is maar een illustratie, maar toont wel aan dat er iets serieus schort aan dat enggeestige, rechtspositivistische denkbeeld. De idee dat een systeem van majority rule, waarbij de minderheid als het ware al zijn rechten dient op te geven, op één of andere manier rechtvaardig zou zijn, daar kan ik niet met m'n hoofd bij.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Want sja, die joden met hun gezaag altijd. Hun onderdrukking is democratisch tot stand gekomen. Ze hadden er maar via democratische weg iets aan moeten veranderen. Er is maw geen onrecht geschied: macht was recht en de democratie legitimeerde.

De idee dat een systeem van majority rule, waarbij de minderheid als het ware al zijn rechten dient op te geven, op één of andere manier rechtvaardig zou zijn, daar kan ik niet met m'n hoofd bij.

Als we uw redenering doortrekken, dan betaalt er niemand nog belastingen, wordt er lustig 200 km/uur gevlamd op de autostrada, mogen we met een .357 magnum over straat lopen, mogen we in onze blote kont op het strand zitten, mogen we overal loeiharde mzuiek spelen, enz...

Let op: stuk voor stuk zaken die ik zelf graag zou doen. Maar ik ben - meestal tegen wil en dank - een democraat en leg me bij de meerderheid neer. Dat wordt ook van u verwacht. Zint u dat niet, dan moet u een niet-democratische samenleving opzoeken.

Tot slot: uw vergelijking met de holocaust is zeer ongepast en verschrikkelijk uit proportie. De gruwelijke ellende van het Joodse volk vergelijken met het feit dat van een roker wordt verwacht dat hij vijf minuutjes buitengaat om zijn verslaving te onderhouden, is ronduit beledigend.

[Bill Ayers]

Macht is recht, da's een tof concept, zolang het in uw voordeel speelt natuurlijk. Dat gedichtje van Martin Niemöller schiet me te binnen.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Macht is recht, da's een tof concept, zolang het in uw voordeel speelt natuurlijk. Dat gedichtje van Martin Niemöller schiet me te binnen.

U leest niet goed. Ik heb net vijf voorbeelden aangehaald van het democratisch beslissingsprincipe die mij hoegenaamd niet aanstaan, en dus zeker niet in mijn voordeel zijn. Maar ik heb er me bij neer te leggen, en daar kunnen zelfs duizend gedichten niets aan veranderen. Af en toe zal er via de democratische kanalen in dit land ook wel eens iets beslist worden waar u het mee eens bent, neem ik aan. Anders bent u een wel héél atypische westerling.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Dezelfde als die van Van Dale: "nut het; o voordeel; opbrengst"

Voordelen en opbrengst van het individu stroken met die van de gemeenschap.

Meermaals. Is dat relevant? Ontleen jij op een of andere manier autoriteit uit leeftijd?

Ja!!

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Als we uw redenering doortrekken, dan betaalt er niemand nog belastingen, wordt er lustig 200 km/uur gevlamd op de autostrada, mogen we met een .357 magnum over straat lopen, mogen we in onze blote kont op het strand zitten, mogen we overal loeiharde mzuiek spelen, enz...

Let op: stuk voor stuk zaken die ik zelf graag zou doen. Maar ik ben - meestal tegen wil en dank - een democraat en leg me bij de meerderheid neer. Dat wordt ook van u verwacht. Zint u dat niet, dan moet u een niet-democratische samenleving opzoeken.

Neen, dat volgt niet uit mijn redenering. Uit mijn redenering volgt dat ge op een autostrade zo hard moogt rijden als de uitbater van die autostrade toelaat. In dit geval is dat de overheid, dan moet ze daar maar snelheidsgrenzen stellen, daar kan ik mee leven.

Idem voor het op straat rondlopen met een pistool, de uitbater beslist. Sja, ik kan er ook niet aan doen dat in beide situatie de definitie van het eigendomsrecht zeer diffuus en dat we vervolgens vervallen in een soort van tragedy of the commons...

Maar het strafste van al vind ik nog wel dat onrecht niet meer aangekaart mag worden. Geef jezelf over of verhuis. Ziek.

Tot slot: uw vergelijking met de holocaust is zeer ongepast en verschrikkelijk uit proportie. De gruwelijke ellende van het Joodse volk vergelijken met het feit dat van een roker wordt verwacht dat hij vijf minuutjes buitengaat om zijn verslaving te onderhouden, is ronduit beledigend.

Akkoord, de vergelijking is niet proportioneel, dat was ook mijn bedoeling niet, maar ge moet de rollen niet omdraaien. Ik erken méér dan jij die ellende, want volgens jou kan er zelfs geen onrecht geschied zijn; het was immers democratisch gelegitimeerd. Dát vind ik beledigend. Beweren dat diegene wiens rechten geschonden wordt, maar twee keuzes hebben: vluchten en alles achterlaten of zichzelf overgeven aan de wil van de massa. Pervers.

En u vergist zich wéér, ik kom niet op voor de rechten van de rokers. Ik ben zelf geen roker, trouwens. Het is het recht van de waard dat geschonden wordt. We zullen nog eens spreken als de democratisch gelegitimeerde overheid de huizen van particulieren als publieke aangelegenheid gaat beschouwen.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Af en toe zal er via de democratische kanalen in dit land ook wel eens iets beslist worden waar u het mee eens bent, neem ik aan. Anders bent u een wel héél atypische westerling.

Niet echt. Het is in ook in mijn voordeel dat de waard binnenkort niet langer zelf kan kiezen of er gerookt wordt in zijn etablissement. Ik ben immers zelf geen roker. Daarom hoef ik er niet mee akkoord te gaan. Zo oppervlakkig ben ik niet.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Macht is recht, da's een tof concept, zolang het in uw voordeel speelt natuurlijk. Dat gedichtje van Martin Niemöller schiet me te binnen.

Dat is uiteindelijk toch het ultieme natuurprincipe maar u hoeft dat niet in een dictatoriale context te zien. Ik pas de principes van Ragnar Redbeard toe op een meer individuele, spirituele en minder fysiek gewelddadige manier.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Nee, grappig is het eigenlijk niet. Zielig wel, als je ziet hoe de reacties van rokers buiten alle proporties zijn. Ze worden direct agressief en persoonlijk, en dat alleen omdat van hen zou worden verwacht dat ze voor hun hun verslaving het cafébezoek met een paar minuutjes onderbreken. Van een totaal andere orde dan van een niet-roker verwachten dat hij of zij de ganse duur van het cafébezoek in de stank en de ongezonde lucht zit. Ik heb niet-rokers hier nochtans nog nooit zo agressief zien reageren. Maar ja, het zijn dan ook geen verslaafden...

Ik rook maar enkele sigaretjes per week, hou ook van rookvrije café's. Dat is echter het punt niet. Het gaat om de achterliggende hufterpolitiek die al jaren op angstwekkende wijze aan invloed wint.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Tot slot: uw vergelijking met de holocaust is zeer ongepast en verschrikkelijk uit proportie. De gruwelijke ellende van het Joodse volk vergelijken met het feit dat van een roker wordt verwacht dat hij vijf minuutjes buitengaat om zijn verslaving te onderhouden, is ronduit beledigend.

Een zoveelste reductio ad Hitlerum. Die rokers deinzen werkelijk nèrgens voor terug...

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Ik ben vijfentwintig en het is Mortal Kombat. Bovendien is Shang Tsung een multidimensionele persoonlijkheid waar u nog heel veel van kan leren.

Hoe schattig

ale, ga ma schoon verder spelen zenne

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Neen, dat volgt niet uit mijn redenering. Uit mijn redenering volgt dat ge op een autostrade zo hard moogt rijden als de uitbater van die autostrade toelaat. In dit geval is dat de overheid, dan moet ze daar maar snelheidsgrenzen stellen, daar kan ik mee leven.


We zullen nog eens spreken als de democratisch gelegitimeerde overheid de huizen van particulieren als publieke aangelegenheid gaat beschouwen.

De overheid die de snelheidsbeperkingen vastlegt is in veel gevallen niét de eigenaar van de betrokken wegen. Uw voorbeeld klopt dus niet. Een overheid kan dan ook beperkingen opleggen op domeinen waar ze zelf geen eigenaar van is. Brandvoorschriften in bioscopen en hygiëneregels in restaurants, bijvoorbeeld. En dus ook rookbepalingen in café's, zeer terecht.

De overheid legt trouwens nu al regels op voor particuliere woningen: zo moet je de huurprijs afficheren als je de woning wilt verhuren. Ook dat is zeer tegen mijn zin, maar het is altijd hetzelfde liedje: de goeden moeten het met de slechten bekopen. Ook zo bij het roken in café's. Mochten rokers de voorbije 100 jaar ook maar één teken van vedraagzaamheid en begrip voor niet-rokers hebben getoond, dan was er nu van een strenge wetgeving geen sprake. Eigen schuld dus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Ook zo bij het roken in café's. Mochten rokers de voorbije 100 jaar ook maar één teken van vedraagzaamheid en begrip voor niet-rokers hebben getoond, dan was er nu van een strenge wetgeving geen sprake. Eigen schuld dus.

dat is de mentaliteit! kijk eens naar wat zij ons allemaal aandoen, dat mogen wij toch zeker terug doen, want wij zijn de betere mensen.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dat is de mentaliteit! kijk eens naar wat zij ons allemaal aandoen, dat mogen wij toch zeker terug doen, want wij zijn de betere mensen.

Wij doen niets terug; wij maken een einde aan wat ons al die tijd werd aangedaan. Geen dag te vroeg trouwens.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dat is de mentaliteit! kijk eens naar wat zij ons allemaal aandoen, dat mogen wij toch zeker terug doen, want wij zijn de betere mensen.

De harde houding die de overheid nu aanneemt, heeft zeker ook te maken met de soms onvoorstelbare onbeschoftheid die rokers en horeca-uitbaters tijdens de overgangsperiode van de voorbije jaren ten toon spreidden. Ik heb ooit voor een krantenartikel een enquête gedaan waarin werd nagegaan hoeveel restaurants er in orde waren met de regel: "groter dan 50 m²: aparte, afgescheiden ruimte voor rokers verplicht". 95% van de bezochte restaurants was niet in orde. Meestal was de ruimte niet afgescheiden, en hing er alleen ergens een bordje met een 'niet-roken'-teken. Soms zat er dan nog een roker lustig te paffen pal onder het bordje. Dat zijn natuurlijk toestanden die vragen om een repressievere aanpak.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Nee, grappig is het eigenlijk niet. Zielig wel, als je ziet hoe de reacties van rokers buiten alle proporties zijn. Ze worden direct agressief en persoonlijk, en dat alleen omdat van hen zou worden verwacht dat ze voor hun hun verslaving het cafébezoek met een paar minuutjes onderbreken. Van een totaal andere orde dan van een niet-roker verwachten dat hij of zij de ganse duur van het cafébezoek in de stank en de ongezonde lucht zit. Ik heb niet-rokers hier nochtans nog nooit zo agressief zien reageren. Maar ja, het zijn dan ook geen verslaafden...

Je overdrijft. De agressie zit duidelijk juist meer bij de andere partij.

Dat "onderbreken" zal snel minder optreden want gemiddeld zullen rokers die het cafébezoek niet geheel opgeven, toch ten eerste minder vaak binnenstappen en vervolgens sneller vertrekken dan "vroeger". Deze tendens zie ik na die paar maanden Nederlands rookverbod zich al scherp aftekenen in de paar cafés die ik regelmatig bezoek.

De echt kleine cafés zullen binnen weinig jaren zo goed als verdwenen zijn en nagenoeg ieder nog voortbestaand café zal terwille van omzet een overgangsvorm aannemen richting "eethuis" want het kleiner en overwegend niet-rokend cliënteel eet/snoept meer/vaker en houdt een lager drinktempo aan.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De echt kleine cafés zullen binnen weinig jaren zo goed als verdwenen zijn en nagenoeg ieder nog voortbestaand café zal terwille van omzet een overgangsvorm aannemen richting "eethuis" want het kleiner en overwegend niet-rokend cliënteel eet/snoept meer/vaker en houdt een lager drinktempo aan.

Dat hoef niet per se een nadeel te zijn, denk ik. Zeker niet wat omzet en beteugeling van de dronkenschap betreft.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Een zoveelste reductio ad Hitlerum. Die rokers deinzen werkelijk nèrgens voor terug...

Een welgemeende middelvinger komt jouw kant uit. Ik ben geen roker, alstublieftdankuwel. Ik ben enkel een tegenstander van onrecht. Vrij zielige tactiek om de discussie te herleiden tussen rokers en niet-rokers. Als ik mits een voorbeeld tracht te illustreren dat het credo macht is recht wel eens onrecht zou kunnen voortbrengen, dan wordt dit in m'n schoenen geschoven.

Ik ben niet diegene die onrecht niet erkent, omdat het me toevallig goed uitkomt. Walgelijk.