De historische figuur Jezus Christus

[zeddie]

Morbus insputatus.

GreetzZ

[system]

[quote=Badeend;3773905][quote=system;3773626]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Voor de goede orde. Ik ben er, ter uwer geruststelling, niet op uit om u koste wat kost te overtuigen. Wel probeer ik een eerlijke discussie te voeren met respect voor uw standpunten. Dat gezegd hebbende wil ik benadrukken dat ik niet heb gezegd dat er nooit Christenen in Damascus zouden hebben gewoond. Het enige wat ik naar voren heb gebracht is dat gezien het korte tijdskader van 3 a 6 jaar er bij mij twijfel bestaat aan een bloeiende christelijke gemeenschap in het syrische Damascus en één of twee andere kritische vragen die hierop betrekking hebben.That's all. Er is naar mijn mening veel onduidelijk met betrekking tot het randgebeuren van Paulus' bekering maar wellicht is het dat niet voor u.

Is inderdaad zeker een gewettigde bedenking.

[system]

Misschien nog iets over Kochba.

Joane A Taylor (Christians and the Holy Places, blz 38), schrijft hierover het volgende:

'Almost a century before Epiphanius , Eusebius wrote of a village name Xωβ�*, in wich ‘those of the Hebrews who believe in Chist, called Ebionites’ lived (Onom, 172 1-3; cf.Jerome , Loc loc. 112). He describes this village as being in the same region as another Choba ‘to the left of Damascus’ (Cf. Gen. 14: 15). He may be referring to the Kokaba (Chochaba) that Epiphanius Epiphanius would later mention, since Xωβ�* and Xωχαβα would later pronounced similary, or else his evidence may suggest that Jewish-Christians lived in yet another village in de region of Bashan, close to Damascus. A reason to believe the this Jewish-Christian Choba corresponded with Epiphanius’ Chochaba would be if his other Choba ‘to the left of Damascus’ corresponded with the remains of Kaukab, fifteen kilometres soud-west of Damascus, adjacent to the hill of Mar Boulos (St. Paul). In the late Roman period, the town was pagan, and a temple stood on the hill, though in de Byzantine period the site became known as the place where Paul was converted. There is, however another contender for Choba, a modern village of the same name ten kilometres north-west of Damascus.

Kochaba was in fact quite a common name for villages throughout the Semitic east. Aramaic kokheba, Syriac kawkeba and Hebrew Kohba, al translate ‘star’ of ‘planet’. The names of towns called ‘star’ probably originated from their associations with de ancient Semitic star-god mentioned by the profet Amos (5:26). The feminine form of the name in Syriac indicates the planet Venus.

We may be justified in looking for Africanus’ Kochaba not in the Bashan, but closer to Nazareth, since he gives us no reason to think that de village was composed of Jewish-Christians. Indeed, there was a village named Kochaba very near Nazareth, in central Galilee (map ref. 173248) We know that Rabbi Dositai was born in a town named Kochaba (Pesikta rabbati, 16), wich may be this one, but otherwise we know nothing about it. At any rate, it does not appear to have been Jewish- Christian. If we have any worthwhile evidence for de location of Jewish-Christians, it comes from the forth century, and relates to the area of the Bashan.'

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar u zegt dat u niet kunt begrijpen dat er in Damascus christenen kunnen zijn. Dat is wel niet erg kritisch. Dat lijkt me meer op een vooroordeel na het lezen van enkele 'specifieke' boeken of zo. Niet dat deze boeken niet verhelderend zouden kunnen zijn. Maar ze geven ook maar een 'mening'. In de tekst van Handelingen staat nu eenmaal Damascus. En een ander Damascus (stad) dan het Syrische Damascus zie ik nergens. En het Damascus dat u wilt zien in Qumrân, lijkt me wel wat bij de haren getrokken. Enfin, dat is dan mijn mening maar. Nu, tot nu toe, hebt u mij niet kunnen overtuigen (op basis van feiten) een andere mening aan te nemen.

Dit gezegd zijnde, wil ik een 'ander 'kochba' vooralsnog niet helemaal uitsluiten. Ik sluit niets uit.

System, het is (bijna) steeds bij jouw quotes dat er iets verkeerd gaat, hoe quote jij?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

System, het is (bijna) steeds bij jouw quotes dat er iets verkeerd gaat, hoe quote jij?

Soms gaat er inderdaad iets verkeerd, maar lang niet altijd. Zoals ik reeds zei, ik ben geen god, slechts een halfgod.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En fout, er zijn al hele oude monotheïstische godsdiensten, alleen die zijn niet zo bekend. Bepaalde stukken van de bijbel zoals het scheppingsverhaal en het ritueel van het laatste avondmaal komen vrij letterlijk uit oudere religies.

En die zijn steeds weer gebaseerd op astronomie.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Soms gaat er inderdaad iets verkeerd, maar lang niet altijd. Zoals ik reeds zei, ik ben geen god, slechts een halfgod.

Now we're talking

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

En die zijn steeds weer gebaseerd op astronomie.

Wat het fundament van christendom betreft, zullen er steeds dezelfde vragen gesteld moeten worden: 'beschouwde het eerste christendom Jezus als een God of als een (menselijke) profeet of (menselijke)messias?' Of nog: 'werd het verhaal van de opstanding er later aan toegevoegd of niet?'

In ieder geval, in de alleroudste codexen staat de opstanding niet vermeld bij Marcus. En dat is niet niks. Men zal toch zulke belangrijke teksten niet 'vergeten' zijn, neem ik aan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat het fundament van christendom betreft, zullen er steeds dezelfde vragen gesteld moeten worden: 'beschouwde het eerste christendom Jezus als een God of als een (menselijke) profeet of (menselijke)messias?' Of nog: 'werd het verhaal van de opstanding er later aan toegevoegd of niet?'

In ieder geval, in de alleroudste codexen staat de opstanding niet vermeld bij Marcus. En dat is niet niks. Men zal toch zulke belangrijke teksten niet 'vergeten' zijn, neem ik aan.

En dit al dan niet onderscheid (Jezus-God of Jezus-mens) is vermoedelijk al te vinden in de vroegere controverse over de viering van het paasfeest al dan niet op 14 nissan.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat het fundament van christendom betreft, zullen er steeds dezelfde vragen gesteld moeten worden: 'beschouwde het eerste christendom Jezus als een God of als een (menselijke) profeet of (menselijke)messias?' Of nog: 'werd het verhaal van de opstanding er later aan toegevoegd of niet?'

In ieder geval, in de alleroudste codexen staat de opstanding niet vermeld bij Marcus. En dat is niet niks. Men zal toch zulke belangrijke teksten niet 'vergeten' zijn, neem ik aan.

Heb die teksten niet gelezen en dat zal nog een tijd duren. Vind het veel interessanter om Aristoteles, Rand, Nietzsche, Baudelaire, ... te lezen. Het leven is te kort voor alles te lezen maar voor de bijbel ga ik me niet haasten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Heb die teksten niet gelezen en dat zal nog een tijd duren. Vind het veel interessanter om Aristoteles, Rand, Nietzsche, Baudelaire, ... te lezen. Het leven is te kort voor alles te lezen maar voor de bijbel ga ik me niet haasten.

Niet dat ik Aristoteles of Nietzsche of Baudelaire niet interessant vind, maar ik heb het wat gehad met dat soort literatuur. Waarmee ik me dus zeker niet denigrerend uitlaat over deze schrijvers. Verre van.

Maar hebt u zich dan nooit de vraag gesteld: hoe is het -in godsnaam?- mogelijk dat een kleine sekte volgelingen van een onbekende Jezus, die kwam uit het evenzeer onbekende Galileia, een sekte ergens ontstaan in een ongooglijk volstrekt onbelangrijk landje in die tijd, Palestina genaamd , erin geslaagd is of de hand heeft weten te leggen, gedurende 2000 jaar, op het denken en het doen in Europa, in Amerika, voor een groot stuk in Afrika en wat minder in Azië?

D�*t noem ik nu een interessante geschiedkundige vraag. En hoe meer ik de eerste eeuwen van het christendom bestudeer, hoe boeiender ik het vind.
Maar goed, iedereen zijn speelgoed.

[BenX]

Ambiorix, anubis, Argusx43, Asshen Sukar, baseballpolitieker, BenIsaac, bentje, Bobke, Bolsjewiek, Boontjes, Cisalpina, Crochettie, D.Nibelung, Daimanta, De Garde, dirk001, Eddy B, Elio di Supo, fcal, Firestone, Flippend Rund, Freddie, Geert C, Goldband, Herr Oberst, Hoogmoed, Infidel, Jan van den Berghe, Jozef Ostyn, Judokus, kamiel spieces, kiko, Kim, Lieven Corneillie, lollysticky, lombas, lomeanor, luc154, Master Yoda, myrdjinn, Neptunus, neutraalzwitserland, Ongetemde Leeuw, Paracelsus, parcifal, Patriot!, Praetorian, Preuße, Queensburry, Ramón Gitannes, rikbe, Rogge, sagopakajmer, Scherven A. Mok, shaddy, Sinistra, stropdrager, stropkeuh, Svennies, the outlaw torn, The_fat_bloke, Trajanu$, Uh-Huh, vlijmscherp, voicelesscharlie, Webcrusader, Weezer, willem1940NLD, Zonlicht

Echt?

[filosoof]

Jésus existe, je l'ai trouvé!!

Hij is wel niet meer eetbaar sinds 30 XII 08
(en niet kosher of hallal: "ingrédients: viande de porc")

[Gun]

up

[Gun]

Meer dan de helft blijkt dus blind geïndoctrineerd ...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Meer dan de helft blijkt dus blind geïndoctrineerd ...

Er zijn bitter weinig historische en verifieerbare gegevens beschikbaar over de persoon Jesus. Vrijwel geen is misschien iets nauwkeuriger gezegd. Profeten waren in die tijd schering en inslag. Het blijft dus gokken.

Dat het de zoon van een god zou zijn geweest is uiteraard onzin, iets wat geen enkele rationeel denkende mens serieus kan nemen.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er zijn bitter weinig historische en verifieerbare gegevens beschikbaar over de persoon Jesus. Vrijwel geen is misschien iets nauwkeuriger gezegd. Profeten waren in die tijd schering en inslag. Het blijft dus gokken.

Dat het de zoon van een god zou zijn geweest is uiteraard onzin, iets wat geen enkele rationeel denkende mens serieus kan nemen.

Mohammed was de laatste profeet in dat rijtje...De zogezegde god is dezelfde - alleen de uitwerking is anders- > de islam heeft geen hiërarchische structuur - de katholieken hebben een zeer autoritaire kerk en een bijna seniele paus- maar ze zijn elkaar waard.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er zijn bitter weinig historische en verifieerbare gegevens beschikbaar over de persoon Jesus. Vrijwel geen is misschien iets nauwkeuriger gezegd. Profeten waren in die tijd schering en inslag. Het blijft dus gokken.

Ik zou dit geen gokken noemen, want men kan hier best Ockham's scheermes toepassen. Voor de stelling dat Jezus een historisch figuur was zijn veel minder aannames nodig dan voor de ontkenning.

2000 jaar geleden was er een joodse leraar met wat volgelingen. De leraar kwam in conflict met de autoriteiten en werd ter door veroordeeld. De volgelingen zetten het werk voort en de leraar groeit uit tot een soort "cultfiguur" waarbij waarheid en fictie met elkaar vermengd worden. Dat is volgens mij een eenvoudige verklaring waarvoor weinig aannames nodig zijn, waar niets mysterieus aan is en die zelfs voor de meest rabiate atheist aannemelijk is?

Jezus niet als historisch figuur erkennen geeft echter heel wat meer problemen. In dit geval dienen sluitende verklaringen gegeven te worden over wie de mythe dan wel gecreeerd zou hebben en waarom. Hoe men er in slaagde iedereen, zelfs tegenstanders, wijs te maken dat hij bestond en waarom dit in die tijd nooit ter discussie stond. Wat probeerde men hiermee te bereiken, enzovoort... Wie met buitengewone beweringen afkomt, moet ook buitengewoon bewijs hebben.

Uiteraard staat dit helemaal los van de vraag of ook de beweringen die men over Jezus doet historisch correct zijn, maar dat is een andere discussie.

Dat het de zoon van een god zou zijn geweest is uiteraard onzin, iets wat geen enkele rationeel denkende mens serieus kan nemen.

Hangt er van af hoe je de uitdrukking "zoon van god" definieerd. Het is namelijk ook een oud-testamentische term die gewoon "rechter" of "heerser" betekent. In dat licht is het daarom niet onaannemelijk dat men een historische Jezus ook als zoon van god beschouwde, maar dit hoeft men niet te interpreteren als noodzakelijk gelijk aan God of goddelijk.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik zou dit geen gokken noemen, want men kan hier best Ockham's scheermes toepassen. Voor de stelling dat Jezus een historisch figuur was zijn veel minder aannames nodig dan voor de ontkenning.

2000 jaar geleden was er een joodse leraar met wat volgelingen. De leraar kwam in conflict met de autoriteiten en werd ter door veroordeeld. De volgelingen zetten het werk voort en de leraar groeit uit tot een soort "cultfiguur" waarbij waarheid en fictie met elkaar vermengd worden. Dat is volgens mij een eenvoudige verklaring waarvoor weinig aannames nodig zijn, waar niets mysterieus aan is en die zelfs voor de meest rabiate atheist aannemelijk is?

Jezus niet als historisch figuur erkennen geeft echter heel wat meer problemen. In dit geval dienen sluitende verklaringen gegeven te worden over wie de mythe dan wel gecreeerd zou hebben en waarom. Hoe men er in slaagde iedereen, zelfs tegenstanders, wijs te maken dat hij bestond en waarom dit in die tijd nooit ter discussie stond. Wat probeerde men hiermee te bereiken, enzovoort... Wie met buitengewone beweringen afkomt, moet ook buitengewoon bewijs hebben.

Even voor alle duidelijkheid. Zelfs als rabiate atheiste - zoals je zo mooi omschrijft - heb ik nooit het bestaan van de persóón Jezus ontkend. Mythen en legendes dragen altijd wel een zekere kiem van waarheid in zich. Wanneer je je ontdoet van de overdrijvingen, verzinselen, verdraaiingen, weglatingen en toevoegingen is de kans vrij groot dat er wel degelijk iemand in die tijd heeft geleefd die aan de beschrijving van Jezus voldoet.

Ockham's scheermes toepassen op de historische figuur Jezus? Je stelling klinkt uitermate logisch. Het is een mogelijkheid. Misschien even opmerken dat ik Ockham's scheermes evenwel nooit als een Wet van Meden en Perzen heb beschouwd. Het blijven namelijk aanname's, enkel het aantal vermindert. Maar ik moet toegeven dat je me stof hebt gegeven om over na te denken. Een aanname zonder staving blijft namelijk een gok, hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hangt er van af hoe je de uitdrukking "zoon van god" definieerd. Het is namelijk ook een oud-testamentische term die gewoon "rechter" of "heerser" betekent. In dat licht is het daarom niet onaannemelijk dat men een historische Jezus ook als zoon van god beschouwde, maar dit hoeft men niet te interpreteren als noodzakelijk gelijk aan God of goddelijk.

Ik snap niet goed waar je heen wilt. Ik neem aan dat ik identiek dezelfde interpretatie/definitie mag gebruiken als de christenen/katholieken doen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Mohammed was de laatste profeet in dat rijtje....

Ik heb zo'n vermoeden dat pakweg de Mormonen - om maar een voorbeeld te geven - niet met deze stelling akkoord zullen gaan. Er zijn namelijk behoorlijk wat (recente) profeten op te noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

De zogezegde god is dezelfde - alleen de uitwerking is anders- > de islam heeft geen hiërarchische structuur - de katholieken hebben een zeer autoritaire kerk en een bijna seniele paus- maar ze zijn elkaar waard.

Goden zijn dan ook perfect inwisselbaar. Enkel de aard van het beestje en de bijbehorende rituelen verschillen.