Immigranten en Moslims zijn niet het probleem

[goodwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het is ook niet moeilijk om in te zien dat de kloof tussen een blanke amerikaan en een columbiaan (net hetzelfde als die blanke amerikaan) of mexicaan (wat meer macho maar verder niet zoveel verschil) pakken kleiner is dan dat tussen een autochtone west europeaan en Meneer Moslim met een middeleeuwse geloofsopvatting en zijn slavin in Boerka.

Het verschil tussen een west-europeaan en een extremist met zijn slavin in boerka is inderdaad zeer groot.
Namelijk evenveel als het verschil tussen de extremist met zijn slavin in boerka en de gemiddelde moslim of Marokaan.

Think aub

[goodwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Je gaat toch aan nogal wat dingen voorbij:

Mbt Europa kan je zeker zeggen dat het sociaal zekerheidssysteem een aanzuigeffect zonder weerga heeft. Dit doet niet alleen de aantallen die proberen te emigreren zwaar toenemen maar heeft een even negatief effect op de 'kwaliteit' (in economische zin) van de migranten. Het risico op uitwijzing is ook quasi nul. Als je al wordt uitgewezen krijg je een schriftelijk bevel het land te verlaten. Effectieve deportatie gebeurt slechts in uitzonderlijke gevallen. Je kan dus altijd de illegaliteit induiken én dan kan je nog steeds van allerlei voordelen profiteren georganiseerd door de overheid.
.

Jij houdt ervan om een amalgaam te maken, he?

Herlees het stukje van Sjaax: je zal er veel van leren!!!

Migranten komen in eerste instantie naar hier om het economsich beter te hebben.Point final.
Natuurlijk zijn er profiteurs, maar dat zijn eerder randgevallen.

Geef mij nu harde bewijzen dat illegalen niks dan voordelen hebben, als je serieus wenst genomen te worden.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door goodwill

weeral een soepke zoals gewoonlij, he sus.

Weeral een totaal irrelevante opmerking zoals gewoonlijk, hè goodwill?

Oorspronkelijk geplaatst door goodwill

Kan je harde bewijzen geven dat de overgrote merderheid van de Italiaanse of Spaanse migranten teruggekeerd zijn naar hun land van 'oorsprong'. Ik wil bewijzen zien.

U vraagt, wij draaien:
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/CCD50...b15p096art.pdf

De officiële cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek.
Even scrollen naar pagina 5, en vanaf daar kunt u allerlei prachtige grafiekjes bewonderen en bestuderen. Doet u dat vooral.
Zoals u kunt zien, zijn bij de Westerse allochtonen in Nederland alleen de (ex-)Joegoslaven opgenomen, en die vormen nog geen kwart van bijvoorbeeld de Turkse of Marokkaanse allochtonen in Nederland. En hoewel dat hier nu niet te zien is, durf ik er mijn hand onder te verwedden dat de meesten van die (ex-)Joegoslaven geen oorspronkelijke gastarbeiders zijn, maar vluchtelingen ten gevolge van de oorlogen daar in de negentiger jaren.
Spanjaarden en Italianen worden niet eens als aparte groep opgevoerd, maar vallen in de categorie "overige Westerse allochtonen".

Oorspronkelijk geplaatst door goodwill

En mbt tot migratie: overal in de wereld zie je migratie en dit zeker voor de laatste honderd jaar.
Waarom migreert een migrant: om het economisch beter te hebben.
Dit is het geval bij migratie naar West-Europa vanaf de jaren vijftig en zestig. Maar ook: bij de massale migraties naar Argentinië, USA, Chili, Australië, ...

Migratie is van alle tijden ja, maar de omvang waarin dat tegenwoordig gebeurt, is nieuw. Maar dat is het onderwerp van deze draad verder helemaal niet.

[alice]

Goodwill; mag ik eens bewijzen zien van jou hand dat Italianen en Spanjaarden niet zijn teruggekeerd in grote aantallen naar hun geboorteland?
Kun je via onderzoeken aantonen dat wat Sus zegt niet correct is?
En wat wil je zeggen met je verklaring over Amerika, dat integratie gelijk is aan assimilatie? Dus dat het ontvangend land gene enkele eis mag stellen en behoud van indentiteit voorop staat?
Zoekt u meteen even naar onderzoeken die aantonen dat uw visie bijdraagt tot samenleven, werkgelegenheid, actieve participatie aan de samenleving?
Onderbouw eens zelf wat je zegt inplaats dit steeds van anderen te eisen, te gek voor woorden langzamerhand!
Komop; doe zelf eens wat om je mening te staven!

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En wat wil je zeggen met je verklaring over Amerika, dat integratie gelijk is aan assimilatie? Dus dat het ontvangend land gene enkele eis mag stellen en behoud van indentiteit voorop staat?

Natuurlijk mag het ontvangende land eisen stellen. Polygamie is hier bvb verboden.
Maar mag het ontvangende land de eis stellen om 3x per week frites te eten? Wij hebben gelukkig een zekere culturele vrijheid. Die geldt voor iedereen. Inperken van die culturele vrijheid zou ook op de autochtonen terug slaan. Ik moet er niet aan denken dat er bvb een staatskerk of een staatsgodsdienst zou komen.

[alice]

Ja hallo Sjaax?
Natuurlijk heb ik het niet over drie keer friet in de week!
Maar wel over identiteit; wordt dit naast de religieuze en etnische origine ook burgerschap in een nieuwe omgeving?
Burgerschap betekent voor mij; de taal leren, zorgen dat je meekunt op de arbeidsmarkt, evenwicht zoeken in je persoonlijk visie en deze van je omringende samenleving, die samenleving willen leren kennen, de geschiedenis van het land,de mensen en tradities, gebruiken.
Daar gaat het over en niet over onbenulligheden als hoeveel zakken friet!
Dus wat is uw standpunt; mag een ontvangend land afdwingen dat integratie op bepaalde punten gebeurt ( taal, inkomen kennis samenleving)of laten we dit vrijblijvend zoals nu het geval is?
En Goodwill; mensen emigreren inderdaad om economische redenen wat niet wil zeggen dat dit gelijk is aan werk of willen werken.
Weet u wat een burgelijk ingenieur in Turkije verdient? Minder dan hier het ocmw geeft aan alleenstaanden!...economie is niet steeds gelijk aan werk!

[goodwill]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Goodwill; mag ik eens bewijzen zien van jou hand dat Italianen en Spanjaarden niet zijn teruggekeerd in grote aantallen naar hun geboorteland?Kun je via onderzoeken aantonen dat wat Sus zegt niet correct is?
En wat wil je zeggen met je verklaring over Amerika, dat integratie gelijk is aan assimilatie? Dus dat het ontvangend land gene enkele eis mag stellen en behoud van indentiteit voorop staat?
Zoekt u meteen even naar onderzoeken die aantonen dat uw visie bijdraagt tot samenleven, werkgelegenheid, actieve participatie aan de samenleving?
Onderbouw eens zelf wat je zegt inplaats dit steeds van anderen te eisen, te gek voor woorden langzamerhand!
Komop; doe zelf eens wat om je mening te staven!

awel,

Italianen vormen in België de grootse groep sinds jaren. Vooral in Wallonië, Brussel en Limburg wonen vele burgers met Italiaanse roots. Er zullen er zijn die zijn teruggegaan, maar de overgrote meerderheid woont gewoon in België, al dan niet genaturaliseerd.
Ik zal wat bronnen opzoeken die dit staven als ik wat meer tijd heb.

Mbt Amerika: ik heb enkel gezegd dat de instanties aan nieuwe immigarnten juist aanmoedigen om zichzelf te blijven op vlak van cultuur!! Natuurlijk moeten ze de taal leren en de wetten respecteren, dat spreekt voor zich.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja hallo Sjaax?
Natuurlijk heb ik het niet over drie keer friet in de week!

Met die frites heb ik alleen maar willen relativeren. Dat snap je wellicht.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus wat is uw standpunt; mag een ontvangend land afdwingen dat integratie op bepaalde punten gebeurt ( taal, inkomen kennis samenleving)of laten we dit vrijblijvend zoals nu het geval is?

Ik wil er niet omheen draaien. Maar toch hangt het van de situatie af. Ik zal een voorbeeld geven. Op mijn tennisclub zijn er een heleboel Japanse leden. Ze werken bij een elektronicagigant, sommigen al jarenlang. Ze spreken nauwelijks Nederlands, alleen Japans en gebroken Engels. En ze (de mannen voornamelijk) verdienen hier goed hun brood (de vrouwen shoppen en tennissen). Ik wil hen niet verplichten om de taal van het land te spreken, noch om zich op de hoogte te stellen van de geschiedenis, traditie en cultuur van het land. Als ze dat willen, is dat mooi meegenomen, maar het hoeft niet.
Maar het wordt anders wanneer ze steuntrekkers worden. Dan hebben ze niet alleen een sollicitatieplicht, maar ook de plicht om de taal van het land te leren en zich op het land te oriënteren.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik had het over de situatie in Nederland -ik ben immers Nederlander, hetgeen u natuurlijk niet kon weten- en u heeft het over de situatie in België, waardoor we dus langs elkaar heen aan het praten zijn.
Daarom eerst even een kort overzicht over de immigratie in Nederland vanaf ongeveer 1960 tot heden. Daarna kunnen we de situaties in zowel Nederland als België met elkaar vergelijken en er een boom over opzetten, indien gewenst.


Zoals u ziet, zijn er aanzienlijke verschillen tussen Nederland en België, hoewel er natuurlijk ook wel overeenkomsten zijn.

Wat me frappeert in het artikel waarvan je de bron gaf is dit.

"Jaren vijftig: Emigratie

Na de Tweede Wereldoorlog lag Nederland in puin. Het land was verarmd, fabrieken en woningen waren verwoest, de woningnood en werkloosheid was hoog. Hoewel het armoe troef was, begon de bevolking juist te groeien door de naoorlogse geboortegolf. Gevreesd werd dat Nederland overbevolkt zou raken. De komst van de Indo's kwam op dat moment ongelukkig uit. De Nederlandse regering besloot emigratie te promoten. Begin 1950 sprak minister-president Willem Drees het volk toe in zijn nieuwjaarstoespraak: 'Een deel van ons volk moet het aandurven zoals in vroeger eeuwen zijn toekomst te zoeken in grotere gebieden dan in het eigen land'. De overheid startte een campagne met posters, voorlichtingsfilms en bijeenkomsten die mensen enthousiast moesten maken voor vertrek naar elders. In de jaren vijtig zouden 500.000 Nederlanders vertrekken, vooral naar Canada, de Verenigde Staten en Australië, Zuid-Afrika en Nieuw-Zeeland. Niet alleen de armoede verjoeg Nederlanders uit hun vaderland, ook de dreiging dat de Koude oorlog, waarvan sinds 1947 sprake was, tot een nieuwe wereldoorlog zou leiden, stimuleerde het vertrek naar delen van de wereld die verder van de vermoedelijke frontlijn lagen."

en ook

"Jaren negentig tot nu

Emigratie
Sinds 2001 is de emigratie van Nederlanders naar het buitenland fors toegenomen. In 2005 noteerde Nederland voor het eerst sinds de jaren zestig een emigratieoverschot, het lijkt er op dat ook in 2006 een vertrekoverschot zal optreden. Als reden om te vertrekken noemen Nederlanders: de drukte, het weer, de beperkte ruimte, de onveiligheid. In het eerste kwartaal van 2006 vertrokken 29.000 mensen uit Nederland. De stijging, die in 2001 is begonnen, houdt vooralsnog aan. Onder de 29.000 mensen die vertrokken waren 13.000 autochtonen. Echter, een groot deel van die autochtonen komen na enkele maanden weer terug, (meestal vanuit een buurland) om zich in Nederland opnieuw in te schrijven, maar dan als gemeenschapsonderdaan. Dit wordt de België-route of EU-Route genoemd. Dit brengt als voordeel dat het restrictief beleid niet meer voor hun geldt aangezien deze mensen als Europeaan behandeld moeten worden. Deze immigratiestroom kan Nederland niet alleen oplossen maar alleen met meerderheidsstemmen van de gehele EU. Degenen die hier gebruik van maken zijn overwegend autochtonen met een partner uit een niet EU-land die vaak onevenredig zwaar worden getroffen door de steeds zwaarder wordende eisen. Na inschrijving in een ander EU-land krijgt de allochtone partner dezelfde status als de EU-er. Dit blijft ook van kracht na terugkeer in eigen land."

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Of eigenlijk is dat helemaal niet zo vreemd als we weten dat dat net na de oliecrisis van 1973 gebeurde, en dat de toenmalige voornamelijk linkse regeringen in West-Europa het op een accoordje gooiden met de Arabische wereld in een olie-voor-immigratie-deal, ook wel bekend onder de naam Eurabia.

Ik zou nog altijd graag enig bewijs zien dat dit akkoordje werkelijk bestaat.

Op deze site vind je alle "vage" redenen voor Nederland
http://www.ind.nl/NL/verblijfwijzer/
Vertel eens welke vergunningen moeten er afgeschaft worden, welke strenger gemaakt?
Wat doen we in België beter of slechter?
http://www.vmc.be/vreemdelingenrecht/wegwijs.aspx?id=55

[Struik500]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Met die frites heb ik alleen maar willen relativeren. Dat snap je wellicht.
Ik wil er niet omheen draaien. Maar toch hangt het van de situatie af. Ik zal een voorbeeld geven. Op mijn tennisclub zijn er een heleboel Japanse leden. Ze werken bij een elektronicagigant, sommigen al jarenlang. Ze spreken nauwelijks Nederlands, alleen Japans en gebroken Engels. En ze (de mannen voornamelijk) verdienen hier goed hun brood (de vrouwen shoppen en tennissen). Ik wil hen niet verplichten om de taal van het land te spreken, noch om zich op de hoogte te stellen van de geschiedenis, traditie en cultuur van het land. Als ze dat willen, is dat mooi meegenomen, maar het hoeft niet.
Maar het wordt anders wanneer ze steuntrekkers worden. Dan hebben ze niet alleen een sollicitatieplicht, maar ook de plicht om de taal van het land te leren en zich op het land te oriënteren.

Dat is vrij inconsistent, het lijkt me zeker handig als je de taal leert van het land waar je woont. Verder getuigt het ook niet van respect voor je land als ze weigeren maar iets van het land te leren, zeker iets belangrijks als de taal.

[alice]

Zijn Jappanners van plan levenslang te blijven? Hoe zien ze de toekomst van tweede en derde generatie? Moeten die moeders naar moederklasjes om zichzelf enigzins te behelpen? Wat spreken hun kinderen? Hoe zijn de schoolresultaten? Willen ze met hakama rondlopen omdat God dit gebiedt; steeds en overal? Verwachten ze dat iedereen rekening houdt met hun Japanse cultuur, en zo ja, hoelang?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zijn Jappanners van plan levenslang te blijven? Hoe zien ze de toekomst van tweede en derde generatie? Moeten die moeders naar moederklasjes om zichzelf enigzins te behelpen? Wat spreken hun kinderen? Hoe zijn de schoolresultaten? Willen ze met hakama rondlopen omdat God dit gebiedt; steeds en overal? Verwachten ze dat iedereen rekening houdt met hun Japanse cultuur, en zo ja, hoelang?

Niet te moeilijke vragen gaan stellen, hè alice.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Niet te moeilijke vragen gaan stellen, hè alice.

Idd, moeilijke vragen. Ik ben geen japanoloog.
Maar er is wel een parallel tussen de Turken/Marokkanen en Japanners. De eersten kwamen hier oorspronkelijk als gastarbeiders. Dus niet met de bedoeling zich hier permanent te vestigen. Als gast zal je minder moeite doen om de cultuur van het gastland onder de knie te krijgen dan als immigrant.

Maar soit, de hele politiek is kortzichtig. Als mensen hier naar toe komen uit het buitenland, dan is het alleen maar verstandig voor het gastland om een aantal voorzieningen voor opvang te treffen, op de eerste plaats gratis taalcursussen. Maar zoiets kost duur. Nee, liever profiteert de gastheer van de werkkracht van de nieuwkomer. Zoals nu bvb met de Polen gebeurt. Pas als de situatie ongemakkelijk of zelfs confronterend wordt, dan wil men nadenken over enige voorzieningen voor adaptatie.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door goodwill

Ik herinner mij tijdens een reportage op de nederlandse tv over nieuwe migranten in de uSA.
Bij de overhandiging van hun verblijfspapieren tijdens een officiële ceremonie werd hen het volgende gezegd: "Amerika is het land van vrijheid. AUB vernader niet behoud uw eigen cultuur en gebruik die als hefboom om in d esamenleving te participeren. Geen assimilatie.'
Dit is toch wat anders dat wat jij hier met losse hand neerpent.

Ik spreek over mijn eigen vakantie- en zakelijke ervaringen. Natuurlijk zijn er bij hen ook problemen, het grootste is waarschijnlijk wel dat in sommige zones de groep spaanstalige immigranten zo groot is geworden dat Spaans er de de facto voertaal is.

En er is veel meer assimilatie dan bij ons maar in een andere zin. Ik bedoel niet dat iedereen er wordt zoals de 'autochtone blanke amerikaan', wel dat er veel meer overeenstemming is over de basisprincipes van hun maatschappij en dat de meeste immigranten er trots op zijn zichzelf Amerikaan te noemen. (zij het dan asian-american, african-american enz).

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik moet er niet aan denken dat er bvb een staatskerk of een staatsgodsdienst zou komen.

Loop eens wat rond in nogal wat wijken van de (middel)grote Europese steden en je zal vaststellen dat er daar al terug een 'staatsgodsdienst' heerst. Je claimt van dat idee te gruwen maar je staat een beleid voor dat er alleen toeleidt dat dit in de praktijk het geval wordt.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door goodwill

Ik herinner mij tijdens een reportage op de nederlandse tv over nieuwe migranten in de uSA.
Bij de overhandiging van hun verblijfspapieren tijdens een officiële ceremonie werd hen het volgende gezegd: "Amerika is het land van vrijheid. AUB vernader niet behoud uw eigen cultuur en gebruik die als hefboom om in d esamenleving te participeren. Geen assimilatie.'
Dit is toch wat anders dat wat jij hier met losse hand neerpent.

Nu, er is wel niets zo subjectief als een tv-reportage, zeker als men zijn eigen groot gelijk wil bewijzen.
Veel zou al verduidelijken, als ge in plaats van nederlandse tv, zou duiden welke zuil (avro, kro...) het was.

[alice]

Sjaax je zit er totaal naast.
Marokkanen kwamen omdat ze niets hadden. Het waren mensen zonder toekomst , niets te verliezen die een gouden kans kregen; geld verdienen. Ik zou dat ook doen; onmiddellijk mocht ik toevallig geboren zijn ergens in een Godvergeten dorp in het Rifgebergte.
Turken waren vanaf het begin goed georganiseerd.Mannen kwamen vaak in pensions terecht; uitgebaat door Turken. Dat gaf ineens een netwerk. Marokkanen niet; zij deelden wel vaak een huis maar huurden apart en er was weinig interactie tussen bewoners. Het ging vaak over ongeletterde boeren.In een wereld vol alcohol en hotpants! Zo leerde in mijn eerste Frans in Borgerhout; 'defendu aux nord africans!'.
Tel lezen op mening caferuit. Dat probleem ontging ook niet beleid en werkgever; het overbrengen van het gezin leek de beste remedie tegen de kwaal. Een gezin geeft structuur. Zo maakten we kennis met de echtgenotes; getatoeeerde vrouwen die tussen emmers met sop je aanstaarden vanuit half verlichte gangen of lopend met neergeslagen ogen achter de man.
Dat zal met die Japanners wel anders zijn niet?
Juist ja!

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd, moeilijke vragen. Ik ben geen japanoloog.
Maar er is wel een parallel tussen de Turken/Marokkanen en Japanners. De eersten kwamen hier oorspronkelijk als gastarbeiders. Dus niet met de bedoeling zich hier permanent te vestigen. Als gast zal je minder moeite doen om de cultuur van het gastland onder de knie te krijgen dan als immigrant.

Maar soit, de hele politiek is kortzichtig. Als mensen hier naar toe komen uit het buitenland, dan is het alleen maar verstandig voor het gastland om een aantal voorzieningen voor opvang te treffen, op de eerste plaats gratis taalcursussen. Maar zoiets kost duur. Nee, liever profiteert de gastheer van de werkkracht van de nieuwkomer. Zoals nu bvb met de Polen gebeurt. Pas als de situatie ongemakkelijk of zelfs confronterend wordt, dan wil men nadenken over enige voorzieningen voor adaptatie.

Wel, de Polen komen inderdaad om te werken, en hebben blijkbaar weinig behoefte aan taalcursussen...
Maar het probleem is wel, dat r velen komen om niet te werken. In Brussel is momenteel een onderzoek naar een handel in valse c4's, waar een 30000 (dertigduizend) allochtonen bij betrokken zijn. De vraag is hier dan wel, wie profiteert van wie. De gastheer profiteert van den Pool, en de Noordafrikaan profiteert van den gastheer.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sjaax je zit er totaal naast.
Marokkanen kwamen omdat ze niets hadden. Het waren mensen zonder toekomst , niets te verliezen die een gouden kans kregen; geld verdienen. Ik zou dat ook doen; onmiddellijk mocht ik toevallig geboren zijn ergens in een Godvergeten dorp in het Rifgebergte.
Turken waren vanaf het begin goed georganiseerd.Mannen kwamen vaak in pensions terecht; uitgebaat door Turken. Dat gaf ineens een netwerk. Marokkanen niet; zij deelden wel vaak een huis maar huurden apart en er was weinig interactie tussen bewoners. Het ging vaak over ongeletterde boeren.In een wereld vol alcohol en hotpants! Zo leerde in mijn eerste Frans in Borgerhout; 'defendu aux nord africans!'.
Tel lezen op mening caferuit. Dat probleem ontging ook niet beleid en werkgever; het overbrengen van het gezin leek de beste remedie tegen de kwaal. Een gezin geeft structuur. Zo maakten we kennis met de echtgenotes; getatoeeerde vrouwen die tussen emmers met sop je aanstaarden vanuit half verlichte gangen of lopend met neergeslagen ogen achter de man.

Heh, interessant ik heb nooit geweten dat dat de argumentatie was om die gezinshereniging en masse te beginnen invoeren.
An sich is het zelfs nog niet zo'n gek idee. Alleen is het dan blijkbaar ingevoerd zonder enig serieus onderzoek terzake en heeft men eens duidelijk werd dat dit een vergissing was dan maar naar het wapen van 'onderdruk de eigen bevolking' gegrepen.

[goodwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wel, de Polen komen inderdaad om te werken, en hebben blijkbaar weinig behoefte aan taalcursussen...
Maar het probleem is wel, dat r velen komen om niet te werken. In Brussel is momenteel een onderzoek naar een handel in valse c4's, waar een 30000 (dertigduizend) allochtonen bij betrokken zijn. De vraag is hier dan wel, wie profiteert van wie. De gastheer profiteert van den Pool, en de Noordafrikaan profiteert van den gastheer.

Pas hier op om niet te snel gaan veralgemenen aub.

Er zal in brussel inderdaad wel een handel in 'valse c4's' kunnen zijn, waarbij ook allochtonen betrokken zijn.
Laten we het onderzoek over aan de experts van justitie en politie, vooraleer met natte vinger het te hebben over 30000 (waarom geen 100000, waarom niet alle allochtonen, waarom niet alle Marokkanen, waarom niet alle moslims, ...). Dat is beter denk ik.
Tenzij je zelf betrokken bent, als eerlijke onderzoeker natuurlijk, niet als profiteur.