Directe Democratie in Australie

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het is natuurlijk onzin om de kennis van zaken van de bevolking in de huidige situatie (terechte afkeer van politiek) te projecteren op de verwachte kennis van zaken wanneer het BROV realiteit wordt (betrokkenheid bij politiek).

Vandaar dat het, zowel bij voor- als tegenstanders, met de kennis over het verdrag in Ierland even triestig gesteld was als hier...

[Fonske]

Het is natuurlijk onzin om de kennis van zaken van de bevolking in de huidige situatie (terechte afkeer van politiek) te projecteren op de verwachte kennis van zaken wanneer het BROV realiteit wordt (betrokkenheid bij politiek).

Het is eveneens onzin te stellen dat wanneer het BROV realiteit wordt de bevolking plotst supergemotiveerd zal zijn om zich degelijk te informeren. Wishful thinking zonder meer.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vandaar dat het, zowel bij voor- als tegenstanders, met de kennis over het verdrag in Ierland even triestig gesteld was als hier...

Evenzo bij onze politici die dan nog toegaven dat ze zelfs geen poging gedaan hadden om het verdrag te lezen, laat staan in zijn consequenties te overzien.

De Ieren gaven tenminste toe dat zij een verdrag dat zij niet begrepen hadden ook niet konden goedkeuren

http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl_245_en.pdf
Neen gestemd want:

Because I do not know enough about the Treaty and would not
want to vote for something I am not familiar with

Daar kunnen ook onze politici nog iets van leren. Moesten zij dezelfde eerlijkheid aan de dag gelegd hebben dan hadden zij ook tegen moeten stemmen.


www.democratie.nu

Paul

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

De Ieren gaven tenminste toe dat zij een verdrag dat zij niet begrepen hadden ook niet konden goedkeuren

http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl_245_en.pdf
Neen gestemd want:

Misschien ligt het aan het feit dat ik toch een minimale interesse heb voor Europa, maar er was toch echt voldoende informatie beschikbaar hoor. Als je het er niet voor kan opbrengen een uurtje tijd uit te trekken om wat op te zoeken over een verdrag dat mee de toekomst van de EU bepaalt, dan moet je volgens mij achteraf ook niet klagen dat je niet wist wat erin staat. Iedereen die wou weten wat het Verdrag van Lissabon zal veranderen weet dat ook. Willen de Ieren soms dat de regering ze alles netjes inlepelt?

Dat is gewoon een drogreden, de Ieren die niet genoeg wisten over het verdrag hebben dat in grote mate aan zichzelf te danken. Het toont eerder aan dat ook als de bevolking wel betrokken wordt bij het politieke proces ze toch de moeite niet doen om zich te informeren, vandaar mijn eerdere stelling dat referenda wel goed zijn voor eenvoudige vragen (zoals: moet er een verkozen president van de EU komen?) maar niet voor complexe documenten als het Verdrag van Lissabon.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het toont eerder aan dat ook als de bevolking wel betrokken wordt bij het politieke proces ze toch de moeite niet doen om zich te informeren, vandaar mijn eerdere stelling dat referenda wel goed zijn voor eenvoudige vragen (zoals: moet er een verkozen president van de EU komen?) maar niet voor complexe documenten als het Verdrag van Lissabon.

Misschien was het dan ook de taak van Europa om 't uit te leggen. Zeker rond het Verdrag van Lissabon dat eigenlijk te belangrijk is/was om aan Ierse politici over te laten, die tenslotte campagne voer(d)en.

En niet ook enkel naar de Ieren toe. Naar alle lidstaten. Want ook de niet Ierse pers (buitenlandse pers) had z'n invloeden in de campagnes.

Je mag niet, denk ik dan, de Ieren beschuldigen van 'niet geinformeerd zijn'. En zeker niet enkel de Ieren. Tijdens 't referendum wist men ook in België niet waarover 't ging, en ook dat is tijdens een Europees referendum maar een rare zaak.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Misschien was het dan ook de taak van Europa om 't uit te leggen. Zeker rond het Verdrag van Lissabon dat eigenlijk te belangrijk is/was om aan Ierse politici over te laten, die tenslotte campagne voer(d)en.

Europa heeft geprobeerd het uit te leggen, met handen en voeten zelfs, maar als de burger niet wil weten wat erin staat...

Een verdrag voor het Europa van de 21ste eeuw

En niet ook enkel naar de Ieren toe. Naar alle lidstaten. Want ook de niet Ierse pers (buitenlandse pers) had z'n invloeden in de campagnes.

Je mag niet, denk ik dan, de Ieren beschuldigen van 'niet geinformeerd zijn'. En zeker niet enkel de Ieren. Tijdens 't referendum wist men ook in België niet waarover 't ging, en ook dat is tijdens een Europees referendum maar een rare zaak.

Inderdaad, in België weet ook praktisch niemand wat er in het verdrag staat, ondanks het feit dat iedereen die het wil weten het ook kan weten.

Als eventjes "verdrag van Lissabon" ingeven op Google of Wikipedia al teveel gevraagd is...

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Europa heeft geprobeerd het uit te leggen, met handen en voeten zelfs, maar als de burger niet wil weten wat erin staat...

Is dat zo Geert ? Ik heb 't er niet veel van gezien in onze media. Was dat anders in Ierland dan ? Heeft men 't interpreteren niet overgelaten aan de Ierse politici ?

[Fonske]

Evenzo bij onze politici die dan nog toegaven dat ze zelfs geen poging gedaan hadden om het verdrag te lezen, laat staan in zijn consequenties te overzien.

De Ieren gaven tenminste toe dat zij een verdrag dat zij niet begrepen hadden ook niet konden goedkeuren

http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl_245_en.pdf
Neen gestemd want:

Citaat:
Because I do not know enough about the Treaty and would not
want to vote for something I am not familiar with

Daar kunnen ook onze politici nog iets van leren. Moesten zij dezelfde eerlijkheid aan de dag gelegd hebben dan hadden zij ook tegen moeten stemmen.

*sigh*

Nogmaals. Het zou me verwonderen dat de meeste parlementsleden geen notie zouden hebben gehad wat daar in staat. Voor de derde keer wil ik benadrukken dat onze vertegenwoordigers dagelijks bezig zijn met politieke, sociale, maatschappelijke en ook Europese zaken.
Ik wil echter wel geloven dat de meeste parlementsleden het verdrag zelf niet (integraal) hebben gelezen. Daar voor dienen de mensen in de commissies en de studiediensten.
Zo werkt ons parlement. Moest er van elke parlementair geëist worden dat ze elk voorstel persoonlijk en grondig doorlichten zou men met een onaanvaardbaar traag systeem te maken krijgen.

Verder is de redenering gerne "ik begrijp het niet dus ik keur het niet goed" totaal nefast voor elke vooruitgang. Nieuwe initiatieven moeten dus een dubbele hindernis over. Niet alleen diegenen die niet overtuigd zijn stemmen tegen maar ook diegenen die niet de moeite hebben gedaan om er zich over te informeren. Gezien het intiatief om zich te informeren bij het volk zelf ligt (men kan hen uiteraard niet dwingen zich te informeren) heb ik er weinig vertrouwen in (In Ierland was de informatie wel degelijk voor handen). Het komt mijn inziens neer op een pleidooi voor de status quo, voor een conservatieve samenleving.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Is dat zo Geert ? Ik heb 't er niet veel van gezien in onze media. Was dat anders in Ierland dan ? Heeft men 't interpreteren niet overgelaten aan de Ierse politici ?

In elke grote Vlaamse krant stond er nochtans een ruim overzicht van de veranderingen die het Verdrag van Lissabon invoert.

Ook op de website over het verdrag vind je heel wat informatie over wat er nu precies in dat verdrag staat.

Edit: je moet het uiteraard wel willen zien.

[D'ARTOIS]

Er kunnen wel duizend zaken staan in het verdrag van Rome - allemaal oninteressant.
Het enige wat interessant is wie er zich aan houdt!
Met name hebben de EU overheden al de grootste moeite te houden aan hun binnenlandse afspraken, laat staan die op EU niveau!

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Misschien ligt het aan het feit dat ik toch een minimale interesse heb voor Europa, maar er was toch echt voldoende informatie beschikbaar hoor. Als je het er niet voor kan opbrengen een uurtje tijd uit te trekken om wat op te zoeken over een verdrag dat mee de toekomst van de EU bepaalt, dan moet je volgens mij achteraf ook niet klagen dat je niet wist wat erin staat. Iedereen die wou weten wat het Verdrag van Lissabon zal veranderen weet dat ook. Willen de Ieren soms dat de regering ze alles netjes inlepelt?

Dat is gewoon een drogreden, de Ieren die niet genoeg wisten over het verdrag hebben dat in grote mate aan zichzelf te danken. Het toont eerder aan dat ook als de bevolking wel betrokken wordt bij het politieke proces ze toch de moeite niet doen om zich te informeren, vandaar mijn eerdere stelling dat referenda wel goed zijn voor eenvoudige vragen (zoals: moet er een verkozen president van de EU komen?) maar niet voor complexe documenten als het Verdrag van Lissabon.

Die stelling moet ge dan maar eens proberen te verdedigen bij de Zwitsers, ze zullen u zien afkomen.
Overigens was er in het Nederlands zelfs geen geconsolideerde tekst beschikbaar, het was echt niet leesbaar. Ik weet niet of er een in het Engels beschikbaar was.

www.referendum.nu

Paul

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In elke grote Vlaamse krant stond er nochtans een ruim overzicht van de veranderingen die het Verdrag van Lissabon invoert.

Ook op de website over het verdrag vind je heel wat informatie over wat er nu precies in dat verdrag staat.

Edit: je moet het uiteraard wel willen zien.

Als dat de situatie is, dan heb je gelijk. Toch knaagt bij mij 't idee dat Europa niet genoeg gedaan heeft.

[Paul Nollen]

Als ge toch niets te beslissen hebt dan is de ambitie om daar tijd in te steken vanzelfsprekend laag. Ge moet dat eens vergelijken met het animo dat er was in Nederland, Frankrijk en Ierland (in essentie over hetzelfde onderwerp). Dan kunt ge vaststellen dat er heel wat meer belangstelling was dan in landen waar de politieke partijen beslisten.
En wat partijen doen, hun standpunt laten afhangen van specialisten, lobbyisten en drukkingsgroepen en belangengroepen allerhande, dat kan elke burger evengoed. Maar hij is dan wél vrij in zijn keuze en de belangen moeten openbaar verdedigd worden.

www.democratie.nu

Paul

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Als ge toch niets te beslissen hebt dan is de ambitie om daar tijd in te steken vanzelfsprekend laag. Ge moet dat eens vergelijken met het animo dat er was in Nederland, Frankrijk en Ierland (in essentie over hetzelfde onderwerp). Dan kunt ge vaststellen dat er heel wat meer belangstelling was dan in landen waar de politieke partijen beslisten.

Absoluut, maar de mensen in die landen wisten daarom niet zo ongelooflijk veel meer over het verdrag dan de mensen in de landen waar geen referendum gehouden werd. De desinformatie-campagnes van de tegenstanders waren ook navenant: in Frankrijk hingen er posters met "neen aan stierengevechten in Frankrijk" (ik weet nog altijd niet wat dat met dat verdrag te maken had) en in Nederland dachten heel wat mensen die tegen de Europese grondwet stemden kennelijk dat het verdrag de Nederlandse monarchie zou afschaffen (wat het, spijtig genoeg, niet deed).

Idem zo in Ierland: de campagne van de tegenstanders ging onder meer over abortus (komt niet voor in het verdrag), belastingen (worden niet gewijzigd door het verdrag) en militaire neutraliteit (komt niet in gedrang door het verdrag en dat maakt de tekst van de voorgestelde grondwetswijziging nog eens expliciet duidelijk ook).

En wat partijen doen, hun standpunt laten afhangen van specialisten, lobbyisten en drukkingsgroepen en belangengroepen allerhande, dat kan elke burger evengoed. Maar hij is dan wél vrij in zijn keuze en de belangen moeten openbaar verdedigd worden.

Akkoord, maar kan de burger wel een goed oordeel vellen over welke "specialisten" de waarheid zeggen? Kijken ze niet eerder naar wie de beste campagne gevoerd heeft? En wordt er in referenda niet doorgaans eerder conservatief gestemd? Hoelang heeft het, bijvoorbeeld, geduurd eer Zwitserland eindelijk lid werd van de VN?

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Als dat de situatie is, dan heb je gelijk. Toch knaagt bij mij 't idee dat Europa niet genoeg gedaan heeft.

Bij mij ook. Europa heeft veel gedaan, maar ik blijf ook achter met het gevoel dat het niet genoeg was.

Maar wat kan de EU nog meer doen zonder van onredelijke inmenging in interne aangelegenheden te worden beschuldigd?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Die stelling moet ge dan maar eens proberen te verdedigen bij de Zwitsers, ze zullen u zien afkomen.

Hoe vaak worden ze in Zwitserland gevraagd om over zo'n complexe documenten te stemmen? De vragen daar zijn eerder in het genre van: "wilt u dat Zwitserland toetreedt tot de Schengenzone?"

Overigens was er in het Nederlands zelfs geen geconsolideerde tekst beschikbaar, het was echt niet leesbaar. Ik weet niet of er een in het Engels beschikbaar was.

Ik heb hier verdorie minstens drie keer een link naar de Nederlandse geconsolideerde tekst gepost!

Allez, nog maar eens dan: Het volledige verdrag.

[geert van hout]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Voor de derde keer wil ik benadrukken dat onze vertegenwoordigers dagelijks bezig zijn met politieke, sociale, maatschappelijke en ook Europese zaken.

Is dat dan een argument? Ook Hitler en Stalin waren dagelijks bezig met politieke, sociale, maatschappelijke en zelfs Europese zaken.

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Ik wil echter wel geloven dat de meeste parlementsleden het verdrag zelf niet (integraal) hebben gelezen. Daar voor dienen de mensen in de commissies en de studiediensten.
Zo werkt ons parlement. Moest er van elke parlementair geëist worden dat ze elk voorstel persoonlijk en grondig doorlichten zou men met een onaanvaardbaar traag systeem te maken krijgen.

'De burgers zijn te dom of te lui (of beide) en dus moeten ze hun macht aan volksvertegenwoordigers afstaan. De volksvertegenwoordigers hebben het te druk en zijn ook niet in alles gespecialiseerd, dus moeten ze vertrouwen op de commissies en studiediensten.'

Waarom laten we dan niet gewoon de commissies en studiediensten de wetten stemmen, zonder al dat tijdverlies in het parlement?

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Verder is de redenering genre "ik begrijp het niet dus ik keur het niet goed" totaal nefast voor elke vooruitgang.

Zou u dan een contract ondertekenen dat u niet begrijpt?

Voor mij geeft de redenering 'ik keur het goed ook al begrijp ik het niet' blijk van een ongehoord gebrek aan verantwoordelijkheidszin. Niet goedkeuren wat je niet begrijpt daarentegen is gewoon gezond verstand.

(Waarmee ik niet gezegd heb dat het Lissabon-verdrag niet te begrijpen is - dat is hier niet aan de orde, het gaat me alleen over uw argument).

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Nieuwe initiatieven moeten dus een dubbele hindernis over. Niet alleen diegenen die niet overtuigd zijn stemmen tegen maar ook diegenen die niet de moeite hebben gedaan om er zich over te informeren. Gezien het intiatief om zich te informeren bij het volk zelf ligt (men kan hen uiteraard niet dwingen zich te informeren) heb ik er weinig vertrouwen in (In Ierland was de informatie wel degelijk voor handen). Het komt mijn inziens neer op een pleidooi voor de status quo, voor een conservatieve samenleving.

Het BROV heeft een dubbele werking: een remmende ('conservatief' zo u wil) en een vernieuwende (versnellend of 'progressief' zo u wil).

De Zwitserse politici hadden uit eigen beweging allicht nooit het initiatief genomen om het transitverkeer door de Alpen verplicht op de trein te zetten. Dat was een volksinitiatief, een mooi voorbeeld van de vernieuwende werking van het BROV.

[Valentine Julien]

Ik kan u in dit geval zeggen dat ik aanwezig was op de comissies en gesproken heb met vele parlementariers op 11 july aan het vlaams parlement

In de comissie ging het enkel over het solidariteitsakkoord...
en niet over de inhoud van het verdrag
de meeste hadden dat niet gelezen

In het parlmenet nog erger...
De meeste waar ik mee gesproken heb zeiden dat ze ja gingen stemmen tot op de kansel toe van het parlment, maar dat het verdrag verre van sociaal is en dat de procedure heel ondemocratisch is.

Ze gaven toe dat de mensen die aan de deur stonden zoals ik gelijk hadden. En toch... ja stemmen?

Wie gaf hen dan die opdracht?

Wat zouden ze geriskeerd hebben als ze nee hadden gestemd.

Ik weet zeker dat half het parlement het niet eens was met de inhoud van het verdrag.
U kunt de verslagen op de website van het vlaams parlement van zitting van 11 july en de speciale commissie van 10 july er op na lezen;

Is dat wat men partij tucht noemt?

Zouden de mensen die tegen hun partij een andere stem uitbrengen hun job verliezen? (6000 euro in de maand)

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout

'De burgers zijn te dom of te lui (of beide) en dus moeten ze hun macht aan volksvertegenwoordigers afstaan. De volksvertegenwoordigers hebben het te druk en zijn ook niet in alles gespecialiseerd, dus moeten ze vertrouwen op de commissies en studiediensten.'

Waarom laten we dan niet gewoon de commissies en studiediensten de wetten stemmen, zonder al dat tijdverlies in het parlement?

Van Neo-Corporatisme naar Nieuw-Solidarisme. En tegelijk voor BROV argumenteren.

Wat wilt ge nu eigenlijk ?

Of was dat sarcastisch bedoeld en een beetje ongelukkig geformuleerd ? En wil je helemaal niet wat je daar schrijft ?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentine Julien

Ik kan u in dit geval zeggen dat ik aanwezig was op de comissies en gesproken heb met vele parlementariers op 11 july aan het vlaams parlement

In de comissie ging het enkel over het solidariteitsakkoord...
en niet over de inhoud van het verdrag
de meeste hadden dat niet gelezen

In het parlmenet nog erger...
De meeste waar ik mee gesproken heb zeiden dat ze ja gingen stemmen tot op de kansel toe van het parlment, maar dat het verdrag verre van sociaal is en dat de procedure heel ondemocratisch is.

Ze gaven toe dat de mensen die aan de deur stonden zoals ik gelijk hadden. En toch... ja stemmen?

Wie gaf hen dan die opdracht?

Wat zouden ze geriskeerd hebben als ze nee hadden gestemd.

Ik weet zeker dat half het parlement het niet eens was met de inhoud van het verdrag.
U kunt de verslagen op de website van het vlaams parlement van zitting van 11 july en de speciale commissie van 10 july er op na lezen;

Is dat wat men partij tucht noemt?

Zouden de mensen die tegen hun partij een andere stem uitbrengen hun job verliezen? (6000 euro in de maand)

En ik zeg dat u liegt. Voil�* zie, woord tegen woord en elk evenveel bewijzen.

Ik wacht trouwens nog altijd op uw antwoord betreffende die "procedurefouten".

[geert van hout]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Van Neo-Corporatisme naar Nieuw-Solidarisme. En tegelijk voor BROV argumenteren.

Wat wilt ge nu eigenlijk ?

Of was dat sarcastisch bedoeld en een beetje ongelukkig geformuleerd ? En wil je helemaal niet wat je daar schrijft ?

Ik parafraseerde alleen maar de redenering van Fonske, die aan de ene kant voor een zuiver representatieve democratie pleit, maar er meteen aan toevoegt dat ook de verkozenen niet over alles zelf kunnen beslissen.

Daarom stond mijn zin ook tussen aanhalingstekens. Maar u hebt gelijk: ik had duidelijker in de verf moeten zetten dat ik het niet meende.