Vergeldingen tegen Duitse burgers tijdens WOII, gerechtvaardigd of niet?

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nefertete

Het volk hebben Dolf en Pafke als hun leiders gekozen.

51% of meer heeft voor hen gekozen, en ik betwijfel of Hitler bvb in zijn partijprogramma "één van de grootste oorlogen uit de geschiedenis beginnen" had staan.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nefertete

Het volk hebben Dolf en Pafke als hun leiders gekozen.

Wat een U-turn ! Ik kan niet meer volgen! Wat wil u hiermee zeggen?
Dus het volk moest dan maar gebombardeerd worden?
Ik neig te besluiten dat u het dus normaal vindt dat naties tot elkaar gedoemd waren als vijand enzo?

Daarenboven: ik geloof niet in die democratische voorwendsels. Democratie heeft fouten.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

51% of meer heeft voor hen gekozen, en ik betwijfel of Hitler bvb in zijn partijprogramma "één van de grootste oorlogen uit de geschiedenis beginnen" had staan.

Veel minder zelfs. veel minder. De knuppel deed de rest.

[tomm]

Steben

bwa "recht" ... oorlog is idd oorlog dat argument gun ik ze (forummers) wel
Laten we zeggen dat het "af te keuren" is of "niet goed te praten".
Zeker als je weet dat:
- de oorlog zeker te winnen was

Dat was in 1943, 1944 nog niet zo helemaal duidelijk.

- bepaalde doelen geen fabrieken huisvestten

Uiteraard betreft het volkswijken, en dat maakt het net zo'n moeilijke kwestie, daar gaat heel de discussie over. Iedereen aanvaardt dat fabrieken waar ook tanks en militair materiaal gemaakt kunnen worden legitieme doelwitten zijn in tijden van oorlog.

- de (Duitse) oorlogsmisdadigers achteraf sowieso terechtgesteld werden.

Dat wist men toen nog niet, overigens is dat naast de kwestie. Het ging niet over het straffen van de Duitse bevolking, of althans officieel niet, het ging om het breken van de wil, van de ruggegraat van Duitsland, als oorlogswapen.

- de beslissingen niet genomen werden door mismeesterde en uitgebuite slachtoffers in de bezette gebieden (die je bv. wel het psychologische voordeel zou kunnen gunnen) maar door sigaarsmorende heren in kostuum.

Dat klopt, maar de meeste beslissingen in oorlog worden genomen door heren in kostuum. Overigens speelt dat laatste element in het voordeel van de Russen. Die voerden massale verkrachtingen uit in Oost-Pruisen (niet in de rest van Duitsland, dit waren de eerste Duitsers die ze tegenkwamen). Deze werden oogluikend door de commandanten toegestaan, omdat die soldaten zo'n enorme haat tegen de Duitsers hadden opgebouwd (en Oost-Pruisen stond bekend als een heel nazi-gezinde regio) na al de verschrikkingen die ze meegemaakt hadden tijdens operatie Barbarossa (meer dan 20 miljoen Sovjets kwamen om het leven, krijgsgevangen soldaten en burgers werden als beesten behandeld) en ook omdat ze al vele maanden of jaren geen vrouw hadden gezien. Tenslotte diende het ook als psychologische oorlogsvoering tegen de Duitsers, in de trend van "zelfs jullie vrouwen zijn niet meer veilig, Russische Untermenschen neuken Ubermenschen!". Daarom dat het, in het begin, van hogerhand getolereerd werd.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat een U-turn ! Ik kan niet meer volgen! Wat wil u hiermee zeggen?
Dus het volk moest dan maar gebombardeerd worden?
Ik neig te besluiten dat u het dus normaal vindt dat naties tot elkaar gedoemd waren als vijand enzo?

Niks U-turn. De schuld in Dolf en Pafke alleen steken is wat goedkoop. Citaat Goebbels : het Duitse volk heeft deze ramp over zich geroepen. Maar dit terzijde.

Ik neig te besluiten dat u het dus normaal vindt dat naties tot elkaar gedoemd waren als vijand enzo?

Absoluut niet.

Daarenboven: ik geloof niet in die democratische voorwendsels. Democratie heeft fouten.

Nu zijn we er.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

- de (Duitse) oorlogsmisdadigers achteraf sowieso terechtgesteld werden.

Je spot met de mensen.
Daar is men zelfs niet aan begonnen! In Nurenberg werden er enkele veroordeeld maar hoeveel misdadigers heb je nodig om zoveel miljoenen joden, zigeuners, homos en anderen naar de kampen te vervoeren en er van kant te maken? Honderden, duizenden. En miljoenen medeplichtigen.
Hoeveel werden er uiteindelijk gestraft?

Oorspronkelijk geplaatst door The Guardian

First the fact. The dirty little secret of the Holocaust, which many would
regard as the greatest crime in human history, is that no one was punished
for it. Of course, "no one" is not literally true. There were some, at the
very top of the Nazi state, who were famously called to account at the
Nuremberg trials. But that amounted to 24 individuals. And it takes more than 24 people to kill six million.


What of the men who operated and policed the death camps, who closed the
doors on the gas chambers, who administered the pellets of lethal Zyklon
B? What of those who manned the ghettos or drove the trains, those who
used rifle butts to herd batch after batch of Jews towards vast pits dug
from the earth, first stripping them naked, then shooting them in the
back, under strict orders to use no more than one bullet per victim, so
that many of those who fell into the pits were not yet dead but buried
alive - so that witnesses later spoke of the pits seeming to move and
writhe, to breathe, for days afterwards? What of those guilty men?


There were tens, if not hundreds, of thousands of them, and all but a tiny
proportion eluded justice. Consider this numbing statistic. After the war,
allied officials identified 13.2 million men in western Germany alone as
eligible for automatic arrest because they had been deemed part of the
Nazi apparatus. Fewer than 3.5 million of these were charged and, of
those, 2.5 million were released without trial. That left about a million
people - and most of them faced no greater sanction than a fine or
confiscation of property that they had looted, a temporary restriction on
future employment or a brief ban from seeking public office. By 1949, four
years after the war, only 300 Nazis were in prison. From an original
wanted list of 13 million, just 300 paid anything like a serious price.


Why were more of the guilty not punished? "Because it would have been a
never-ending task," says David Cesarani, research professor at Royal
Holloway, University of London, and a leading authority on the Holocaust.
He cites the British attempt to convict those responsible for the killing
at Belsen. The trial took nine months and left the British exhausted.
"That was just one camp and there were, what, 70 camps, with hundreds of
people at each one. To say nothing of the Gestapo officers and the men of
the Einsatzgruppen [the mobile killing units]." Pursuing all those
responsible for the slaughter of the Jews would have meant trying
thousands upon thousands of people - and it would have ended in the
jailing of almost the entire adult male population of Germany. "The allies
put their hands up in despair."
http://www.guardian.co.uk/world/2008...cond.world.war

(en ze wensten Duitsland aan hùn zijde tegen de USSR.)

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat was in 1943, 1944 nog niet zo helemaal duidelijk.

Kom kom het was zelfs voor de Duitsers duidelijk.
landing in Dieppe in 1942, zegt u dat iets?

Dat wist men toen nog niet, overigens is dat naast de kwestie. Het ging niet over het straffen van de Duitse bevolking, of althans officieel niet, het ging om het breken van de wil, van de ruggegraat van Duitsland, als oorlogswapen.

Dus Coventry is ook disussieerbaar? Het is immers ook het proberen breken van de wil he! Hoe je het nu draait of keert: de getallen zijn de enige verschillen.

Dat klopt, maar de meeste beslissingen in oorlog worden genomen door heren in kostuum.

QED !!!
en waarom namen die de beslissingen die ze namen denk je?

na al de verschrikkingen die ze meegemaakt hadden tijdens operatie Barbarossa (meer dan 20 miljoen Sovjets kwamen om het leven, krijgsgevangen soldaten en burgers werden als beesten behandeld) en ook omdat ze al vele maanden of jaren geen vrouw hadden gezien.

de eerste reden was het excuus van die soldaten en leiding voor de echte reden: uw tweede reden.

Tenslotte diende het ook als psychologische oorlogsvoering tegen de Duitsers, in de trend van "zelfs jullie vrouwen zijn niet meer veilig, Russische Untermenschen neuken Ubermenschen!". Daarom dat het, in het begin, van hogerhand getolereerd werd.

En begrijpen dat we dat allemaal doen he!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nefertete

Citaat Goebbels : het Duitse volk heeft deze ramp over zich geroepen.

Ja, idd, die nazi dacht net hetzelfde als u. Ik vind dat extreem verwerpelijk en het is juist een doorzichtige vorm van verantwoordelijkheid afschuiven.
U ontkent nog altijd (ik vermoed niet bewust) dat de nazi's hun beleid opdrongen aan de Duitsers, net zoals u ontkent dat het Brits beleid niet zomaar een idee was van "het" britse volk.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, idd, die nazi dacht net hetzelfde als u. Ik vind dat extreem verwerpelijk en het is juist een doorzichtige vorm van verantwoordelijkheid afschuiven.
U ontkent nog altijd (ik vermoed niet bewust) dat de nazi's hun beleid opdrongen aan de Duitsers, net zoals u ontkent dat het Brits beleid niet zomaar een idee was van "het" britse volk.

AUB maat. Juist integendeel.

Daarenboven: ik geloof niet in die democratische voorwendsels. Democratie heeft fouten.
Nu zijn we er.

Het volk is manipuleerbaar.

Zucht. Maar het treft ook schuld.

En concludeer nu aub niet dat ik het lijden van het volk, of enig volk goedkeur.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je spot met de mensen.

dat begrijp ik niet?

Daar is men zelfs niet aan begonnen!

filosoof, je wil zeggen dat ze het niet volbracht hebben. Dat is iets anders.

In Nurenberg werden er enkele veroordeeld maar hoeveel misdadigers heb je nodig om zoveel miljoenen joden, zigeuners, homos en anderen naar de kampen te vervoeren en er van kant te maken? Honderden, duizenden. En miljoenen medeplichtigen.
Hoeveel werden er uiteindelijk gestraft?

getallen hebben geen inherente emotionele waarde
Ik zal het u zeggen: oneindig misdadigers heb je nodig. oneindig. en zodus tenzij je je overtuiging aanpast, zal je nooit gerechtigheid voelen.

(en ze wensten Duitsland aan hùn zijde tegen de USSR.)

inderdaad, filosoof, daarmee bewijs je terecht dat de westerse VS en VK de grootste bespotters zijn van de westerse principes.

[Borre]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Kom kom het was zelfs voor de Duitsers duidelijk.
landing in Dieppe in 1942, zegt u dat iets?

De raid van Dieppe was een zware nederlaag voor de Geallieerden. Ongeveer 3900 van de 6100 soldaten die deelnamen zijn gedood, gevangengenomen of gewond geraakt.

Het enige postieve aan dit fiasco was natuurlijk de ervaring die m'n later beter zou gebruiken bij D-Day.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Borre

De raid van Dieppe was een zware nederlaag voor de Geallieerden. Ongeveer 3900 van de 6100 soldaten die deelnamen zijn gedood, gevangengenomen of gewond geraakt.

Het enige postieve aan dit fiasco was natuurlijk de ervaring die m'n later beter zou gebruiken bij D-Day.

geloof je dit nu echt?

Bewijs mij eens dat die raid serieus bedoeld was?
Precies daar waar de Duitsers sterk geacht werden met 6100 ???
Denk je nu echt dat ik het normaal moet vinden dat de geallieerden na 2.5 jaar oorlog met 6100 troepensterkte afkomen? Om dan 2 jaar later het te doen met 325 000 troepensterkte op een zwakker verdedigd terrein?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nefertete

AUB maat. Juist integendeel.
Het volk is manipuleerbaar.

I say no more

En concludeer nu aub niet dat ik het lijden van het volk, of enig volk goedkeur.

Ik zie enkel een positieve inborst en bedoeling hoor. Maar in mijn ogen misleid.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik zie enkel een positieve inborst en bedoeling hoor. Maar in mijn ogen misleid.

Dat is zeer goed mogelijk, maar waar zit dan mijn misleiding ?

Constructief natuurlijk

[Borre]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

geloof je dit nu echt?

Bewijs mij eens dat die raid serieus bedoeld was?
Precies daar waar de Duitsers sterk geacht werden met 6100 ???
Denk je nu echt dat ik het normaal moet vinden dat de geallieerden na 2.5 jaar oorlog met 6100 troepensterkte afkomen? Om dan 2 jaar later het te doen met 325 000 troepensterkte op een zwakker verdedigd terrein?

Die raid was bedoeld om :
1. ervaring op te doen
2. de Duitse verdediging te testen
3. informatie te krijgen van gevangenen
4. radarposten uit te schakelen

De Duitsers hadden in Dieppe maar 1500 manschappen beschikbaar en er was nijpend tekort aan infanteristen in de sector. Dieppe was trouwens veel minder versterkt dan de Atlantik Wall in 1944.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Borre

Die raid was bedoeld om :
1. ervaring op te doen
2. de Duitse verdediging te testen
3. informatie te krijgen van gevangenen
4. radarposten uit te schakelen

5. De russen te doen geloven dat het onmogelijk was een westers front te openen.
6. De burgers te doen geloven dat het onmogelijk was een westers front te openen.

[tomm]

Steben

Kom kom het was zelfs voor de Duitsers duidelijk.
landing in Dieppe in 1942, zegt u dat iets?

Veel Duitsers geloofden zelfs in 1944 nog in de overwinning, de geallieerden hebben tot 1945 niet enkel overwinningen behaald maar ook zware verliezen geleden.

Dus Coventry is ook disussieerbaar? Het is immers ook het proberen breken van de wil he! Hoe je het nu draait of keert: de getallen zijn de enige verschillen.

Ja, maar de omstandigheden zijn anders, Duitsland was de oorlog begonnen, een oorlog die er helemaal niet hoefde te komen, GB had niet veel keus. Maar inderdaad, voor de rest vergelijkbaar. Hitler hoopte ook de wil van de Britten te breken, maar zijn luchtmacht kon niet op tegen de Britse.

de eerste reden was het excuus van die soldaten en leiding voor de echte reden: uw tweede reden.

Nee, het waren allebei echte redenen. Overigens na een tijd van (inderdaad grootschalige, wrede en beestachtige) verkrachtingen kwam het bevel van hogerhand om daarmee te stoppen. Overigens is er nooit een bevel geweest om te verkrachten (ongeveer de hele vrouwelijke bevolking van Oost-Pruisen werd verkracht). Niet vergeten dat die soldaten een ontzettende haat tegen de Duitsers hadden, enorm hadden afgezien, en in veel gevallen afkomstig waren van Aziatisch Rusland, Mongolië, werkkampen voor misdadigers, etc. De gewone soldaten uit Europees Rusland waren veelal al gesneuveld. De autoriteiten hebben het in het begin oogluikend toegestaan om de wil van de Duitsers te breken, EN omdat Duitsers niet bepaald veel sympathie genoten. Nadien niet meer, want ze dachten reeds aan de periode na de oorlog. Oost-Pruisen echter wilden ze inlijven, dus de Duitsers moesten daar weg. Overigens hadden de verhalen die de vluchtelingen meebrachten de verhoopte effecten: de meeste nazi's die in Berlijn achterbleven en niet naar het Westen vluchtten hebben zichzelf opgehangen, liever dan in handen van de Russen te vallen. De schrik voor de Russen zat er stevig in, en ondermijnde de defensie, de meeste nazi's vluchtten liever weg dan Berlijn te verdedigen, ondanks de bevelen van Hitler.

En begrijpen dat we dat allemaal doen he!

Het is niet echt goed te keuren, maar zulke dingen gebeuren. Uiteindelijk zijn de Duitsers begonnen hé, zeker in de Sovjet-Unie. De nazi's zelf verkrachtten niet, zij waren gediscriplineerd en maakten iedereen gewoon af of lieten ze creperen van honger. De Britten en Amerikanen deden het netjes vanuit de lucht, dan zie je al dat bloed en de ellende zo niet, en blijf je "een gentleman".

[Borre]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

5. De russen te doen geloven dat het onmogelijk was een westers front te openen.
6. De burgers te doen geloven dat het onmogelijk was een westers front te openen.

Dieppe was helemaal geen poging om een westers front te openen.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hitler hoopte ook de wil van de Britten te breken, maar zijn luchtmacht kon niet op tegen de Britse.

Ik ben er eigenlijk niet zeker van hoor Tomm. Als Hitler niet zijn doel had verlegd op Londen denk ik dat hij de RAF toch op de knieen had gekregen. Maar hoe dat gebeurd is, dat is ook weer stof tot discussie.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) creëerde de oorlog.Je moet niet opnieuw andere schuldigen zoeken om je geliefde Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) van schuld vrij te pleiten.

Het Duits militair industrieel complex was bijzonder hard tegen de oorlog en moest dan ook eerst uigeschakeld en gedomesticeerd worden door Hitler. U moet een beetje minder ideologische oogkleppen aandoen.