Vaticaan protesteert tegen afschaffing van bestraffing van homosexualiteit

[Geert C]

Esperanza, het gaat zelfs niet eens om een voorstel, maar om een 'joint statement' van die landen.

Jij zegt dat het een stap in de goede richting is, ik zeg dat het géén stap is. En zoals ik eerder al zei, er staat mogelijk een verwijzing naar het homohuwelijk in, afhankelijk van hoe je de tekst interpreteert.

Van een religie die pretendeert toch zo moreel hoogstaand te zijn vind ik het een uiterst beschamende vertoning dat zij weigeren dit voorstel tot afschaffing van vervolging, lijfstraffen of doodstraffen te ondertekenen.

Het Vaticaan is tegen vervolging, lijfstraffen en doodstraffen.

En heb ik hier ergens beweerd dat ik het eens ben met het standpunt van het Vaticaan in deze? Ik vind gewoon dat je een beetje redelijk moet blijven. 140 landen ondertekenen de verklaring niet, en je doet zo precies of die 800 man die in het Vaticaan zitten hét verschil kunnen maken.

Zoals jij hier wanhopig excuses zoekt om het Vaticaan aan te vallen zou ik nog bijna sympathie gaan krijgen voor het Vaticaan...

[De_Laatste_Belg]

Dat die vrees deels terecht is bewijst Esperanza hier, maar dat neemt niet weg dat die reactie toch wel enigszins overdreven is en dat het zeer spijtig is dat ze het niet mee ondertekenen. Maar dat alles heeft geen enkel belang want het is een compleet waardeloze verklaring. Dat wordt al duidelijk bij de eerste woorden van de tekst: "We have the honour to make this statement on human rights, sexual orientation and gender identity on behalf of..." Er werd trouwens al eens een dergelijke verklaring afgelegd voor de Mensenrechtenraad van de VN.

Dank om je standpunt te verduidelijken.

'k Zou het niet echt waardeloos noemen, Geert. Eerder 'een voorbereiding tot'. Dit zijn de kinderschoenen, en 't is jammer om maar weer eens te moeten vaststellen wie dat 't er naast de schoenen loopt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Esperanza, het gaat zelfs niet eens om een voorstel, maar om een 'joint statement' van die landen.

Zeg Geert C, lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf? Waarom blijf jij zo doordrammen over de technische kant van de zaak? Geef het kind een naam zoals je maar wilt, verandert dat soms iets aan het gegeven? Aan de inhoud?

Ik vind trouwens dat je wel heel selectief te werk gaat in het beantwoorden van mijn posts. Stellen dat wordt beweerd dat het Vaticaan een dergelijk (vul de naam zelf maar in) 'blokkeert' terwijl dit niet het geval is, beweren dat ik iets heb "bewezen" doch er verder niet op willen ingaan, andere zaken die je gewoonweg compleet negeert (dat laatste begint trouwens behoorlijk op te vallen!), ...

Wat is nu je bedoeling? Het optrekken van mistgordijnen? Het laten verzanden van de discussie in oeverloos geleuter over de correcte benaming van het voorstel/verklaring/statement/... ? Djeezes man, als je akkoord gaat met het Vaticaan, mij óók goed, maar heb dan tenminste het léf om er voor uit te komen!

Jij zegt dat het een stap in de goede richting is, ik zeg dat het géén stap is.

Wanneer je het zuiver technisch/praktisch bekijkt, in termen van haalbaarheid of uitvoerbaarheid, is de kans vrij groot dat het (voorlopig) bij de verklaring blijft. Heb ik dat soms ooit ontkend? Heb ik hier ergens beweerd dat bij ondertekening de vervolging van homosexuelen eensklaps ophoudt? Ik dacht van niet.

Wanneer je het bekijkt als een principe, een symbool van een x-aantal landen die de mening zijn toegedaan dat het moet ged�*�*n zijn met die vervolgingen vind ik dit wel degelijk een stap vooruit (cfr. de 'kinderschoenen' van De Laatste Belg). Maatschappijen evolueren, of je het nu leuk vindt of niet.

De allereerste voorstellen ter bvb. veroordeling van apartheid zijn óók "klein" begonnen....

Ik vind het dus wel degelijk een (zoveelste) stap vooruit, ja.

En zoals ik eerder al zei, er staat mogelijk een verwijzing naar het homohuwelijk in, afhankelijk van hoe je de tekst interpreteert.

"mogelijks", "interpreteren", "afhankelijk", ... spijkers op laag water zoeken. Zo kan ik het ook. Het voorstel maakt géén gewag van het homohuwelijk. Punt. Die interpretatie is louter voor rekening van het Vaticaan.

Het Vaticaan is tegen vervolging, lijfstraffen en doodstraffen.

Het zou er nog aan mankeren.

En heb ik hier ergens beweerd dat ik het eens ben met het standpunt van het Vaticaan in deze?

Dat is het 'm juist. Je hebt nog geen énkel ondubbelzinnig standpunt ingenomen, wat vage verwijzingen uitgezonderd zoals daar zijn "enigszins overdreven" - dat 'enigszins' vind ik wel intrigerend... - en "ik vind het spijtig". Meer niet.

140 landen ondertekenen de verklaring niet, en je doet zo precies of die 800 man die in het Vaticaan zitten hét verschil kunnen maken.

Met dat verschil dat die overige 130/140 landen zichzelf niet presenteren als de Hoeders van De Moraal. Als symboliek kan dat wel tellen, ja...Of men het nu gerechtvaardigd vindt of niet, een voorstel dat de onvoorwaardelijke steun krijgt van het Vaticaan heeft nog stééds een symbolische meerwaarde.

Zoals jij hier wanhopig excuses zoekt om het Vaticaan aan te vallen

Ik hoef geen excuses te zoeken, al dan niet wanhopig. Dat doet het Vaticaan hier zélf wel, véél beter dan ik ooit zal kunnen.

zou ik nog bijna sympathie gaan krijgen voor het Vaticaan...

Mijn sympathie gaat eerder uit naar de vervolgde holebi's die in deze materie geen (al dan niet symbolische) steun krijgen van het Vaticaan. Maar ga gerust je gang.

------------

Ik ga (terug) één van de voornaamste redenen tot weigering van ondertekening nu voor de dérde maal posten. Ik ben benieuwd of jij nu eindelijk eens van plan bent om hierop te reageren of het wederom flagrant te negeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zeg Geert C, lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf? Waarom blijf jij zo doordrammen over de technische kant van de zaak? Geef het kind een naam zoals je maar wilt, verandert dat soms iets aan het gegeven? Aan de inhoud?

Ja. Er is een verschil tussen het Vaticaan dat tegen iets stemt en het Vaticaan dat iets niet mee ondertekent.

Wat is nu je bedoeling? Het optrekken van mistgordijnen? Het laten verzanden van de discussie in oeverloos geleuter over de correcte benaming van het voorstel/verklaring/statement/... ? Djeezes man, als je akkoord gaat met het Vaticaan, mij óók goed, maar heb dan tenminste het léf om er voor uit te komen!

Te zot voor woorden.

Wanneer je het zuiver technisch/praktisch bekijkt, in termen van haalbaarheid of uitvoerbaarheid, is de kans vrij groot dat het (voorlopig) bij de verklaring blijft. Heb ik dat soms ooit ontkend? Heb ik hier ergens beweerd dat bij ondertekening de vervolging van homosexuelen eensklaps ophoudt? Ik dacht van niet.

Wanneer je het bekijkt als een principe, een symbool van een x-aantal landen die de mening zijn toegedaan dat het moet ged�*�*n zijn met die vervolgingen vind ik dit wel degelijk een stap vooruit (cfr. de 'kinderschoenen' van De Laatste Belg). Maatschappijen evolueren, of je het nu leuk vindt of niet.

De allereerste voorstellen ter bvb. veroordeling van apartheid zijn óók "klein" begonnen....

Ik vind het dus wel degelijk een (zoveelste) stap vooruit, ja.

Dan is het een stap vooruit, met of zonder de handtekening van het Vaticaan.

Vermits er al zo'n verklaring is vind ik het niet meer dan ter plaatse blijven trappelen omdat er geen wil is bij de Westerse regeringen om meer druk uit te oefenen op landen die holebi's vervolgen.

"mogelijks", "interpreteren", "afhankelijk", ... spijkers op laag water zoeken. Zo kan ik het ook. Het voorstel maakt géén gewag van het homohuwelijk. Punt. Die interpretatie is louter voor rekening van het Vaticaan.

Ik heb het al eens gezegd, de verklaring verwijst naar de UVRM en daar staat het recht op huwelijk in. Daarom vreest het Vaticaan dat "mensenrechtenschendingen" in de zin van die verklaring ook kan verwijzen naar een weigering om het homohuwelijk te erkennen. Wat dat betreft was de eerste verklaring beter, daarin stond geen enkele mogelijke verwijzing naar het homohuwelijk.

Het zou er nog aan mankeren.Dat is het 'm juist. Je hebt nog geen énkel ondubbelzinnig standpunt ingenomen, wat vage verwijzingen uitgezonderd zoals daar zijn "enigszins overdreven" - dat 'enigszins' vind ik wel intrigerend... - en "ik vind het spijtig". Meer niet.

Is ook niet nodig, ik heb in andere topics al vaak genoeg gezegd wat mijn standpunten in deze materie zijn.

Met dat verschil dat die overige 130/140 landen zichzelf niet presenteren als de Hoeders van De Moraal. Als symboliek kan dat wel tellen, ja...

Zeker van? En Saoedi-Arabië dan?

Of men het nu gerechtvaardigd vindt of niet, een voorstel dat de onvoorwaardelijke steun krijgt van het Vaticaan heeft nog stééds een symbolische meerwaarde.

Dat is het juist, de steun van het Vaticaan is voorwaardelijk: ja, tegen vervolging en dergelijke, maar ook tegen het homohuwelijk.

Ik ben het er mee eens dat het een symbolische meerwaarde zou hebben, maar als het Vaticaan zeker wil zijn dat ze geen verklaring ondertekenen die eventueel kan gebruikt worden om landen die het homohuwelijk niet aanvaarden op één hoop te gooien met landen die holebi's vervolgen kan je niet van ze verlangen dat ze dit mee ondertekenen.

Mijn sympathie gaat eerder uit naar de vervolgde holebi's die in deze materie geen (al dan niet symbolische) steun krijgen van het Vaticaan. Maar ga gerust je gang.

En de mijne niet?

Ik ga (terug) één van de voornaamste redenen tot weigering van ondertekening nu voor de dérde maal posten. Ik ben benieuwd of jij nu eindelijk eens van plan bent om hierop te reageren of het wederom flagrant te negeren.

Voornaamste redenen tot weigering? Neen, bijkomstig.

Lijkt me nogal bij de haren getrokken, eerlijk gezegd.

[Geert C]

Gisteren werd die fameuze verklaring afgelegd in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, dit viel mij op in het persbericht:

The observer for the Holy See, speaking in reference to the statement made by Argentina, expressed appreciation for the attempts made in that declaration to condemn all forms of violence against homosexual persons and its effort to urge States to take necessary measures to put an end to all criminal penalties against them. At the same time, the wording of that statement went well beyond the above mentioned and shared intent. In particular, the categories of sexual orientation and gender identity had no clear definition under international law. If they were included in proclamations on fundamental rights or in their implementation, it could create serious uncertainty and could undermine a State's ability to enter into and enforce new and existing human rights conventions and standards. That said, the Holy See continued to advocate that discrimination against homosexual persons should be avoided and he urged States to do away with criminal penalties against those groups.

Bron.

Handjeklap met de ayatollahs, hé? Hopelijk is dat fabeltje nu eindelijk naar het rijk der hemelen verwezen.

Deze verklaring van het Vaticaan heeft trouwens evenveel waarde als de verklaring die Argentinië aflegde namens een aantal andere landen: geen enkele. Er werd bericht over een motie, maar zelfs dat was het niet. Gewoon een groep landen die zeiden dat geweld tegen holebi's niet mag en dat homoseksualiteit niet strafbaar mag zijn, een standpunt waar het Vaticaan (met enig voorbehoud met betrekking tot bepaalde elementen uit de verklaring) zich bij aansloot, en voor de rest: ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef gelijk het was.

Wat dat betreft lijkt dit me toch belangrijker:

The Committee next turned to draft resolution XV on "extrajudicial, summary or arbitrary executions".

The representative of Uganda, speaking on behalf of the Organization of Islamic Conference, proposed an oral amendment to paragraph 6(b), involving the insertion of the words "peoples under foreign occupation" after the word "refugees". She requested another amendment, where the words "including sexual orientation" would be replace by the word "whatsoever".

(...)

The second oral amendment to the same paragraph was rejected by a vote of 78 against to 60 in favour, with 28 abstentions. (annex XII)

Draft resolution XV on "extrajudicial, summary or arbitrary executions" was then adopted by a vote of 127 in favour to none against, with 58 abstentions.. (annex XIII)

Hieraan werd dan weer geen aandacht besteed door holebi-organisaties, dit gaat nochtans over een resolutie.

Edit: misschien moet de titel van dit topic aangepast worden: "Vaticaan bepleit afschaffing van bestraffing van homoseksualiteit".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Gisteren werd die fameuze verklaring afgelegd in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, dit viel mij op in het persbericht:

Bron.

Handjeklap met de ayatollahs, hé? Hopelijk is dat fabeltje nu eindelijk naar het rijk der hemelen verwezen.

Deze verklaring van het Vaticaan heeft trouwens evenveel waarde als de verklaring die Argentinië aflegde namens een aantal andere landen: geen enkele. Er werd bericht over een motie, maar zelfs dat was het niet. Gewoon een groep landen die zeiden dat geweld tegen holebi's niet mag en dat homoseksualiteit niet strafbaar mag zijn, een standpunt waar het Vaticaan (met enig voorbehoud met betrekking tot bepaalde elementen uit de verklaring) zich bij aansloot, en voor de rest: ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef gelijk het was.

Wat dat betreft lijkt dit me toch belangrijker:

Hieraan werd dan weer geen aandacht besteed door holebi-organisaties, dit gaat nochtans over een resolutie.

Edit: misschien moet de titel van dit topic aangepast worden: "Vaticaan bepleit afschaffing van bestraffing van homoseksualiteit".

Wat u hier komt vertellen is allemaal praat voor de vaak.

Wanneer het vaticaan al eeuwen (tot en met onze tijd) oreert dat homofielen in de praktijk 'in zonde leven'. En dat zij, die deze geaardheid hebben, zich moeten onthouden van sexuele activiteiten om 'gered te kunnen worden', dan discrimineert het Vaticaan ten volle 100%. Men kleeft die mensen dus een etiket op van 'slechte (verderfelijke?) mensen die permanent in zonde leven'.

Dat is wat het Vaticaan al sinds s' mensenheugnis deed en nog steeds doet. Niet meer en niet minder.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u hier komt vertellen is allemaal praat voor de vaak.

Wanneer het vaticaan al eeuwen (tot en met onze tijd) oreert dat homofielen in de praktijk 'in zonde leven'. En dat zij, die deze geaardheid hebben, zich moeten onthouden van sexuele activiteiten om 'gered te kunnen worden', dan discrimineert het Vaticaan ten volle 100%. Men kleeft die mensen dus een etiket op van 'slechte (verderfelijke?) mensen die permanent in zonde leven'.

Dat is wat het Vaticaan al sinds s' mensenheugnis deed en nog steeds doet. Niet meer en niet minder.

Wat heeft dat te maken met de bewering dat het Vaticaan in de VN protesteerde tegen de afschaffing van de bestraffing van homoseksualiteit?

Wat heeft dat te maken met de bewering dat het Vaticaan de vervolging, foltering en executie van holebi's niet veroordeelt?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat heeft dat te maken met de bewering dat het Vaticaan in de VN protesteerde tegen de afschaffing van de bestraffing van homoseksualiteit?

Het Vaticaan waait met de wind mee.Daarom kon de kerk ook 2000 jaar overleven. Maar indien het Vaticaan de homofielen (sodomieten) niet meer verbrandt zoals vroeger (zie schilderijen), dan verbrandt zij de homofielen nog steeds in gedachte, in haar ideologie.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Vaticaan waait met de wind mee. Maar indien het Vaticaan de homofielen (sodomieten) niet meer verbrandt zoals vroeger (zie schilderijen), dan verbrandt zij de homofielen nog steeds in gedachte, in haar ideologie.

Me dunkt dat u de visie van het Vaticaan op vervolging, foltering en executie nog eens moet nalezen.

A propos, hoe komt het dat het Vaticaan (dat de bestraffing van homoseksualiteit wel degelijk veroordeelt) wel aangevallen wordt en landen die voorstelden een expliciete veroordeling van het doden van holebi's uit een resolutie te halen niet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Me dunkt dat u de visie van het Vaticaan op vervolging, foltering en executie nog eens moet nalezen.

Ik zeg juist dat het Vaticaan lijfelijk de 'zondaars', ketters' 'sodomieten' niet meer doodt. Maar wel discrimineren en uitsluiten, dus geestelijk doden, daarin is het Vaticaan geen snars veranderd.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg juist dat het Vaticaan lijfelijk de 'zondaars', ketters' 'sodomieten' niet meer doodt. Maar wel discrimineren en uitsluiten, dus geestelijk doden, daarin is het Vaticaan geen snars veranderd.

Discrimineren alleen op het vlak van huwelijk. Toon mij eens één tekst van het Vaticaan waarin opgeroepen wordt tot de uitsluiting van holebi's.

De tijd dat het Vaticaan tot de uitsluiting van "ketters" opriep is ondertussen toch ook al enige tijd gedaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Discrimineren alleen op het vlak van huwelijk. Toon mij eens één tekst van het Vaticaan waarin opgeroepen wordt tot de uitsluiting van holebi's.

U bent kortzichtig. Deze discriminatie heeft niet alleen te maken met het huwelijk. Wat u hier stelt is bijna belachelijk.Wanneer men tegen mensen zegt dat ze niet mogen leven zoals ze geaard zijn (*), dan getuigt men maar van weinig respect voor mensen. Immers het gaat hier over het fundamenteel 'zijn' van een persoon. Dan sluit men ze so wie so uit, want langs een omweg dwingt men hen te leven op een manier die ze niet willen. Maar goed, vermits steeds weiniger mensen luisteren naar het Vaticaan, is de impact van het Vaticaan elke eeuw geringer. Maar eigenlijk gaat het hier om het principe.

(*) op voorwaarde dat die geaardheid niet schadelijk is voor andere mensen natuurlijk.

[system]

Dubbel

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent kortzichtig. Deze discriminatie heeft niet alleen te maken met het huwelijk. Wat u hier stelt is bijna belachelijk.Wanneer men tegen mensen zegt dat ze niet mogen leven zoals ze geaard zijn (*), dan getuigt men maar van weinig respect voor mensen. Immers het gaat hier over het fundamenteel 'zijn' van een persoon. Dan sluit men ze so wie so uit, want langs een omweg dwingt men hen te leven op een manier die ze niet willen. Maar goed, vermits steeds weiniger mensen luisteren naar het Vaticaan, is de inpact het Vaticaan elke eeuw geringer. Maar eigenlijk gaat het hier om het principe.

(*) op voorwaarde dat die geaardheid niet schadelijk is voor andere mensen natuurlijk.

Het is toch niet omdat het Vaticaan een bepaald standpunt inneemt dat ze al de gelovigen dwingt dit te volgen?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is toch niet omdat het Vaticaan een bepaald standpunt inneemt dat ze al de gelovigen dwingt dit te volgen?[/QUOTE]

Het zal nog niet.

Wat het Vaticaan zegt, komt overeen met de leer van de kerk.

Alleen, de gelovigen luisteren niet meer zo goed als vroeger. Zie het gebruik van de 'pil '.

[Uh-Huh]

Door homoseksualiteit gelijkwaardig aan heteroseksualiteit te stellen maakt men van een afwijking een normalisatie, van een zonde een niet-zonde. En aangezien God homoseksualiteit tot op heden nooit heeft goedgekeurd, (integendeel zelfs), is het niet meer dan logisch dat het Vaticaan hiertegen protesteert. Ik steun dat protest overigens volledig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Door homoseksualiteit gelijkwaardig aan heteroseksualiteit te stellen maakt men van een afwijking een normalisatie, van een zonde een niet-zonde. En aangezien God homoseksualiteit tot op heden nooit heeft goedgekeurd, (integendeel zelfs), is het niet meer dan logisch dat het Vaticaan hiertegen protesteert. Ik steun dat protest overigens volledig.

Homosexualiteit benoemen als 'zonde' zijn perfiede uitvindingen van de godsdiensten en zeker van de godsdiensten van het Boek, die steunen op een semitische moraal, die zelf nog steunde op een (nu zeker) archaïsche stam-moraal.

Daarom hebben deze godsdiensten ook onnoemelijk veel leed bezorgd aan de mensheid. Niet alleen voor de homofielen, maar ook voor de vrouwen, de zwarten, de indianen, de andersdenkenden en vrijdenkers, de anderslevenden, enz, enz.

Eigenlijk zijn deze 'godsdiensten van het Boek' -tenminste toch op deze punten- vaak een pest gebleken voor de mensheid. Veel onschuldig bloed, vele pogroms en doodslag, veel martelingen, veel pijn en smart hebben deze godsdiensten teweeg gebracht. Zeker weten!

[system]

Juist gelezen in de krant.

Paus: 'Strijd tegen homosexualiteit even belangrijk als redding milieu'.

Ge moet maar durven. Ondertussen laat de paus kerstgebak en worsten overvliegen uit zijn Duitse Heimat Marktl am Inn. Een beetje soberheid zou best passen voor een paus. En... het zou goed zijn voor het milieu.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Juist gelezen in de krant.

Paus: 'Strijd tegen homosexualiteit even belangrijk als redding milieu'.

Ge moet maar durven. Ondertussen laat de paus kerstgebak en worsten overvliegen uit zijn Duitse Heimat Marktl am Inn. Een beetje soberheid zou best passen voor een paus. En... het zou goed zijn voor het milieu.

Niet alle pausen dachten er zo over
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Julius_III
Gaat hij u diens praalgraf laten afbreken?

Indien hij écht wil kan hij binnenshuis beginnen:

http://www.gva.be/nieuws/binnenland/...-4D5D76333225}
http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...ergoeden.dhtml

Genoeg werk aan de winkel in het Vaticaan en de bisdommen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_C...ex_abuse_cases

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Door homoseksualiteit gelijkwaardig aan heteroseksualiteit te stellen maakt men van een afwijking een normalisatie, van een zonde een niet-zonde. En aangezien God homoseksualiteit tot op heden nooit heeft goedgekeurd, (integendeel zelfs), is het niet meer dan logisch dat het Vaticaan hiertegen protesteert. Ik steun dat protest overigens volledig.

Islam en christelijke kerken zijn in hetzelfde bedje ernstig ziek, logisch: ze grijpen terug naar dezelfde basisteksten