Waarom valt Israël aan? Een analyse van The Guardian.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Wanneer "bloeiden" ze dan ?

Ze woonden in de woestijn. Het waren nomaden. Geitherders.

De joden hebben een oase in de woestijn gemaakt.

Veel high tech innovaties komen uit Israel.

Wanneer heeft een Palestijn eens iets uitgevonden dat niet "BOEM" deed ?

Om te beginnen is dit een flagrante leugen. Er waren wel degelijk steden.

Maar was het waar, dan was het nog geen reden om hun land af te nemen. Dat is exact dezelfde redenering die de Europese kolonisten gebruikten om de indianen uit te moorden: het zijn nomaden, dus we mogen hun land afnemen en hen uitmoorden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Israel KAN hezbollah niet verslaan. Ze hebben het jarenlang vruchteloos geprobeerd.

Droom verder jongen. Israël heeft zelfs kernwapens genoeg om gans het Midden-Oosten in één dag plat te leggen.

Paulus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Droom verder jongen. Israël heeft zelfs kernwapens genoeg om gans het Midden-Oosten in één dag plat te leggen.

Paulus.

Volgens dezelfde redenering had Amerika in Vietnam ook moeten winnen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. Dat zijn oorlogsdaden, geen oorlogsmisdaden.

Trouwens:

• Het uitstrooien van clusterbommen is militairtactisch volledig verantwoord.
• Het beschieten van VN-medewerkers is bij mijn weten niet doelbewust gebeurd, maar door de Hesbollah en niet door Israël.
• Het doelbewust vernietigen van civiele doelwitten, werd voorafgegaan door strooibiljetten ter verwittiging en omdat de Hesbollah de civiele plaatsen gebruikte om raketten af te schieten op Israël.
• Er wordt in geen enkele oorlog humanitaire hulp toegestaan als dat de militaire doelstelling verhinderd. Logisch natuurlijk.

Paulus.

1) Het gebruik van wapens dat geen onderscheid maakt tussen militairen en burgers is verboden bij internationaal recht. Het gebruik van clusterbommen op civiele infrastructuur valt daaronder. Dit was zowel het geval in Libanon als recentelijk in de Gazastrook.
2) De VN zelf denkt daar nochtans anders over. Zij rapporten nochtans het doelbewust beschieten van rodekruis- en vn-personeel. In de pers werd het bestoken van dit personeel gezien als het verjagen van pottekijkers.

Oorspronkelijk geplaatst door UN

The United Nations itself had been the target of violence and protest, despite the Organization’s humanitarian efforts, including those of valiant peacekeepers of the United Nations Interim Force in Lebanon (UNIFIL), to reach people trapped in the crossfire. He noted with pride and admiration the courage of UNIFIL staff and all other humanitarian workers. Since July, the intense fighting had injured 16 United Nations staff, and tragically caused the death of five.

Oorspronkelijk geplaatst door UN

There had been many cases documented by human rights organizations revealing a systematic failure by the Israeli army to distinguish between combatants and civilians. In many cases, the timing and intensity of the attack, the absence of a military target and strikes on rescuers suggested that Israel’s forces deliberately targeted civilians. Even today, a convoy of evacuated civilians escorted by the Red Cross had been targeted, killing 4 and injuring 16.

bron voor beide quotes: Diezelfde veiligheidsraad die het Israëlische geweld steeds weer minimalistisch omschrijft.

En ik heb het dan nog niet over het IDF dat het nodig vond om een Duits VN-schip te beschieten dat patrouilleerde voor de kusten van Libanon.


Ik merk ook op dat jij begint over beschietingen van Hezbollah op VN-personeel. Aangezien ik hiervan nog niet had gehoord ga ik ervanuit dat je hiervoor een goede bron hebt. Het zou interessant zijn moest je die geven.

3) Het gaat er mij niet om dat Israël haar aanvallen niet aankondigde. Het gaat er mij om dat Israël doelbewust de economische infrastructuur in een buurland vernielt, een land dat zichzelf nota bene in de schulden heeft gestoken om die infrastructuur uit te bouwen.

4) En het hinderen van humanitaire hulp is en blijft een oorlogsmisdaad. Deze zijn zowel juridisch als moreel verwerpelijk. Als jij dat logisch vind, heb je wellicht weinig trekjes die anderen als menselijk ervaren.
Dat humanitaire hulp nu eenmaal niet wordt toegestaan wanneer het de oorlog hindert is bovendien een flagrante leugen. Zo was/is het is sommige oorlogen de gewoonte om een tijdelijk staakt-het-vuren af te spreken teneinde gewonden te verzorgen of doden te begraven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Volgens dezelfde redenering had Amerika in Vietnam ook moeten winnen.

Dat hadden ze inderdaad kunnen doen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

1) Het gebruik van wapens dat geen onderscheid maakt tussen militairen en burgers is verboden bij internationaal recht.

Onzin.
Zeker wanneer de militairen burgers als schild misbruiken.

Het gebruik van clusterbommen op civiele infrastructuur valt daaronder. Dit was zowel het geval in Libanon als recentelijk in de Gazastrook.

Het gebruik van clusterbommen was toen niet verboden. Het is wel zo dat nu onlangs een aantal staten een verdrag hebben ondertekent dat het gebruik van clusterbommen verbiedt, maar dat was n�* de laatse Hesbollahoorlog. Bovendien heeft Israël het niet ondertekent.

2) De VN zelf denkt daar nochtans anders over. Zij rapporten nochtans het doelbewust beschieten van rodekruis- en vn-personeel. In de pers werd het bestoken van dit personeel gezien als het verjagen van pottekijkers.

Ze moeten niet in het kruisvuur gaan staan. Kruisvuur betekent overigen dat er langs beide zijden werd geschoten.

En ik heb het dan nog niet over het IDF dat het nodig vond om een Duits VN-schip te beschieten dat patrouilleerde voor de kusten van Libanon.

Ik merk ook op dat jij begint over beschietingen van Hezbollah op VN-personeel. Aangezien ik hiervan nog niet had gehoord ga ik ervanuit dat je hiervoor een goede bron hebt. Het zou interessant zijn moest je die geven.

Het VRT-journaal.

3) Het gaat er mij niet om dat Israël haar aanvallen niet aankondigde. Het gaat er mij om dat Israël doelbewust de economische infrastructuur in een buurland vernielt, een land dat zichzelf nota bene in de schulden heeft gestoken om die infrastructuur uit te bouwen.

Dan snapt u niets van oorlogsvoering.

4) En het hinderen van humanitaire hulp is en blijft een oorlogsmisdaad. Deze zijn zowel juridisch als moreel verwerpelijk. Als jij dat logisch vind, heb je wellicht weinig trekjes die anderen als menselijk ervaren.
Dat humanitaire hulp nu eenmaal niet wordt toegestaan wanneer het de oorlog hindert is bovendien een flagrante leugen. Zo was/is het is sommige oorlogen de gewoonte om een tijdelijk staakt-het-vuren af te spreken teneinde gewonden te verzorgen of doden te begraven.

Denk jij nu echt dat men in een oorlog gaat stoppen met schieten om de burgers te helpen? Toen ik mijn opleiding kreeg in het Belgisch leger werd ons geleerd om zoveel mogelijk mensen te verwonden ipv te doden. Want als er iemand gewond is, dan is er nog iemand nodig om die te verzorgen en zo heb je er twee buiten strijd.

Maar zoals ik zei, heb jij blijkbaar geen kaas gegeten van oorlogsvoering. Overigens rep je met geen woord over wat de Hesbollah verkeerd heeft gedaan.

Paulus.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Onzin.

Toch wel:
Conventies van Genève, Protocol I, art 51, sectie 4c
"4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are: (a) those which are not directed at a specific military objective; (b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or (c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol;

and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction."

Bron: http://www.spj.org/gc-text5.asp?#51

Maar zelfs als er onderscheid kan gemaakt worden, wordt dit niet altijd gemaakt:
http://www.guardian.co.uk/world/2005/sep/06/israel

Over de militarisering van de Irsaëlische samenleving die daaraan ten grondslag ligt:
http://www.uruknet.info/?p=50077

[Infowarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En, niet te vergeten, de omstandigheden zijn ideaal: zo net voor de verkiezingen (we weten allemaal wie de volgende premier van Israël zal zijn), de regering Bush die nog tot de eedaflegging van Obama in de Veiligheidsraad alles lam kan leggen (en Obama die daarna niet zomaar dat beleid ongedaan zal/kan maken), en een lid van de Amerikaanse vijfde colonne in Europa dat het EU-voorzitterschap bekleedt zodat ze ook van die kant geen krachtdadige en eensgezinde veroordeling hoeven te verwachten... Hét moment bij uitstek voor een militaire operatie.

Deze geweldexplosie zou inderdaad wel eens in de kaart kunnen spelen van Bush. Hoop van niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Onzin.
Zeker wanneer de militairen burgers als schild misbruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki: Humanitair oorlogsrecht

Een ander deel van het Humanitair Oorlogsrecht gaat over de middelen die verboden zijn om oorlog mee te voeren. Bepaalde wapens veroorzaken namelijk zoveel onnodig lijden, dat het gebruik van deze wapens is verboden. Bovendien is het verboden om aanvallen uit te voeren met wapens waarmee geen onderscheid kan worden gemaakt tussen militaire doelen en burgerobjecten. Een voorbeeld daarvan is het gebruik van landmijnen.

Er wordt niet gezegd dat dit internationaal recht niet moet gevolgd worden wanneer de burgers als menselijk schild gebruikt wordt (zoals Israël beweert). Uw bewering dat je clustermunitie kan inzetten boven een stad raakt dan ook kant noch wal.

Edit: Kallikles heeft in een vorige post al een citaat gegeven van de conventies van Genève, waarvoor dank.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gebruik van clusterbommen was toen niet verboden. Het is wel zo dat nu onlangs een aantal staten een verdrag hebben ondertekent dat het gebruik van clusterbommen verbiedt, maar dat was n�* de laatse Hesbollahoorlog. Bovendien heeft Israël het niet ondertekent.

Het gaat mij niet om clustermunitie, maar breder om wapens die geen onderscheid maken tussen civiele en militaire doelwitten. En daar valt het intensief gebruik van clustermunitie in de laatste dagen van een oorlog duidelijk onder.
Dat Israël dat verdrag niet heeft ondertekend verandert niets aan de zaak. Of kan iemand die zopas een genocide gepleegd heeft zich ook verstoppen achter het niet ondertekenen van zo'n verdrag volgens u?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ze moeten niet in het kruisvuur gaan staan. Kruisvuur betekent overigen dat er langs beide zijden werd geschoten.

Ik heb nog steeds niets van kruisvuur gehoord of gelezen. Bovendien was het Israël dat die oorlog tot daar bracht, niet Hezbollah. De VN-mensen die daar aanwezig waren zijn bovendien ook niet 'in het kruisvuur gaan staan', maar waren er al toen Israëlische gevechtsvliegtuigen ze een beleefdheidsbezoekje kwamen brengen.
Tenslotte is het beschieten van VN-personeel een oorlogsmisdaad. Dat wordt niet vergoelijkt door de (feitelijk onjuiste) argumenten die je aanhaalt, zelfs niet als dat personeel speciaal naar het oorlogsgebied trekt.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het VRT-journaal.

Een bron die ik nu niet meer kan checken. Een bron die in het verleden regelmatig Israëlische oorlogspropaganda voor feiten heeft weergegeven.

En dan ga ik er nog vanuit dat dat effectief gezegd is op het journaal, en dat je die zaken er achteraf niet bent gaan bijdenken.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan snapt u niets van oorlogsvoering.

Israël verklaarde de oorlog aan Hezbollah, niet aan Libanon. Door geen onderscheid te maken tussen de (gewapende vleugel) van Hezbollah en Libanon bombardeerde Israël doelbewust mensen die er niets mee te maken hadden. Zoiets noemt men terrorisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Denk jij nu echt dat men in een oorlog gaat stoppen met schieten om de burgers te helpen? Toen ik mijn opleiding kreeg in het Belgisch leger werd ons geleerd om zoveel mogelijk mensen te verwonden ipv te doden. Want als er iemand gewond is, dan is er nog iemand nodig om die te verzorgen en zo heb je er twee buiten strijd.

Hier heb je het natuurlijk over een vuurgevecht tussen twee strijdende partijen. Hebben ze je ook geleerd om zoveel mogelijk burgers te verwonden, teneinde zoveel mogelijk burgers buiten strijd te krijgen?

Heb je ook nagedacht over het aangeleerde? Hoe kan je zeker weten dat het soldaten zijn die gewonde burgers verzorgen? Hoe weet je zeker dat het soldaten zijn die gewonde soldaten verzorgen?

Tenslotte geloof ik idd dat als je systematisch oorlogsmisdadigers berecht, dat er minder oorlogsmisdaden gepleegd zullen worden. Men kan bovendien in zo'n rechtzaken ook proberen het aangebrachte leed wat te compenseren (door schadeloosstellingen bvb).

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar zoals ik zei, heb jij blijkbaar geen kaas gegeten van oorlogsvoering.

In een democratie is het niet enkel het leger dat beslist over de aangewende middelen of zelfs nog maar het beginnen van een oorlog. Als democraat vind ik dan ook dat iedere Israëlische stemgerechtigde burger zich moet uitlaten over het menselijke aspect in dit conflict. Want als je het leger (=zij die wel kaas gegeten hebben van de edele kunst om de medemens de kop in te slaan) laat doen, zit je voor je het weet opnieuw in uitzichtloze oorlogen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Overigens rep je met geen woord over wat de Hesbollah verkeerd heeft gedaan.

Paulus.

Ik lees dan ook geen kritieken over de misdrijven van Hezbollah. Zij beschoten geen VN-schip (waar je met geen woord over repte in je antwoord), zij strooiden geen clustermunitie uit, zij vernietigden niet de civiele infrastructuur in Noord-Israël. Wat betreft de ontvoering van de Israëlische militairen: deze zouden zich in een grenszone bevonden hebben. Juist over de grens met Libanon volgens Hezbollah, nog net in Israël volgens Israël.

Anders verwoord: wat precies leg je Hezbollah ten laste? Misschien dat ik het wel eens ben met je kritieken op datgene wat Hezbollah deed.

mvg,

Andy

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toch wel:
Conventies van Genève, Protocol I, art 51, sectie 4c
"4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are: (a) those which are not directed at a specific military objective; (b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or (c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol;

and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction."

Bron: http://www.spj.org/gc-text5.asp?#51

Maar zelfs als er onderscheid kan gemaakt worden, wordt dit niet altijd gemaakt:
http://www.guardian.co.uk/world/2005/sep/06/israel

Over de militarisering van de Irsaëlische samenleving die daaraan ten grondslag ligt:
http://www.uruknet.info/?p=50077

Mijn Engels is niet toereikend genoeg om te bediscuteren wat er precies staat, maar als ik een zelfmoordterrorist zie met bomgordel om een cinemazaal binnenstappen, vind ik niet dat geen mitrailleur mag gebruiken om deze man af te maken, omdat er dan zogezegd ook burgers zouden kunnen geraakt worden.

En als er een wet is die dat gebiedt, dan is die wet mijn inziens verkeerd en in het voordeel van de terrorist.

Paulus.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mijn Engels is niet toereikend genoeg om te bediscuteren wat er precies staat,

Met alle respect, maar als je onwetend bent over een onderwerp, dan snauw je je discussiepartner niet af met een arrogant "Onzin!", zeker als je achteraf tot je scha en schande moet bekennen dat je de teksten waarover de discussie gaat (i.c. de Conventies van Genève) niet eens kan lezen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met alle respect, maar als je onwetend bent over een onderwerp, dan snauw je je discussiepartner niet af met een arrogant "Onzin!", zeker als je achteraf tot je scha en schande moet bekennen dat je de teksten waarover de discussie gaat (i.c. de Conventies van Genève) niet eens kan lezen.

Behoorden Belgische militairen de Conventie van Geneve niet te kennen? Ik geloof met de wandaden van de Amerikaanse grondtroepen in Irak zoiets gehoord te hebben.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik lees dan ook geen kritieken over de misdrijven van Hezbollah.

Dit zegt dan ook genoeg over uw objectiviteit in uw oordeel.

Anders verwoord: wat precies leg je Hezbollah ten laste? Misschien dat ik het wel eens ben met je kritieken op datgene wat Hezbollah deed.

mvg,

Andy

Dat ze bij de hoogste eed zweren (bij Allah dus) Israël onvoorwaardelijk te willen vernietigen.

En ik zou ook graag eens willen dat iemand met de mond vol van burgerslachtoffers mij eens uitlegt wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met alle respect, maar als je onwetend bent over een onderwerp, dan snauw je je discussiepartner niet af met een arrogant "Onzin!", zeker als je achteraf tot je scha en schande moet bekennen dat je de teksten waarover de discussie gaat (i.c. de Conventies van Genève) niet eens kan lezen.

1) Dit is een Nederlandstalig forum mijn beste.
2) Het is niet omdat mijn Engels ontoereikend is, dat ik onwetend zou zijn over een onderwerp.
3) Ik heb niet gezegd, "niet kan lezen". Ik heb gezegd, te ontoereikend om het te bediscuteren.

Paulus.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mijn Engels is niet toereikend genoeg om te bediscuteren wat er precies staat.

Hahahahahahahahahahahahahaha! Hahahahahahahahahaha!

Nergens op internet is een Nederlandstalige versie te vinden. Hahahahahahahahahahahaha!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Hahahahahahahahahahahahahaha! Hahahahahahahahahaha!

Nergens op internet is een Nederlandstalige versie te vinden. Hahahahahahahahahahahaha!

(汉语/漢語

Paulus.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1) Dit is een Nederlandstalig forum mijn beste.
2) Het is niet omdat mijn Engels ontoereikend is, dat ik onwetend zou zijn over een onderwerp.
3) Ik heb niet gezegd, "niet kan lezen". Ik heb gezegd, te ontoereikend om het te bediscuteren.

Paulus.

Sorry Paulus, maar als je de Conventies van Genève onvoldoende begrijpt om ze te bediscussiëren, dan moet je, in een discussie die precies daarover gaat, je discussiepartner niet afsnauwen met een "Onzin!"

Je discussiepartner afsnauwen is altijd onbeleefd, maar als hij wél de zaak begrijpt en jij niet, dan maak je je daarenboven nog eens belachelijk. Met alle respect.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Sorry Paulus, maar als je de Conventies van Genève onvoldoende begrijpt om ze te bediscussiëren, dan moet je, in een discussie die precies daarover gaat, je discussiepartner niet afsnauwen met een "Onzin!"

Zeggen dat iets onzin is, is niet hetzelfde als iemand afsnauwen, wat jij daarvan maakt.

Je discussiepartner afsnauwen is altijd onbeleefd, maar als hij wél de zaak begrijpt en jij niet, dan maak je je daarenboven nog eens belachelijk. Met alle respect.

Ik heb niet gezegd te zaak niet te begriijpen, wat jij daarvan maakt. Ik heb gezegd dat mijn Engels te ontoereikend is om het te bediscuteren. Jij begrijpt toch Nederlands mag ik hopen?

Paulus.

[Kallikles]

Ik heb niet gezegd te zaak niet te begriijpen, wat jij daarvan maakt. Ik heb gezegd dat mijn Engels te ontoereikend is om het te bediscuteren. Jij begrijpt toch Nederlands mag ik hopen?

Als je Engels ontoereikend is om over de tekst te discussiëren, waarom ben je dan in the first place in de discussie tussengekomen, die net over deze tekst ging? Had je niet begrepen waarover de discussie ging ofzo?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je Engels ontoereikend is om over de tekst te discussiëren, waarom ben je dan in the first place in de discussie tussengekomen, die net over deze tekst ging? Had je niet begrepen waarover de discussie ging ofzo?

Volgens mij is dit maar een zijspoor in de discussie.

Maar kom. Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Dat lijkt mij alvast veel eerder de kern van de discussie te raken, dan het niveau van vreemde talenkennis.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Paulus.