Waarom valt Israël aan? Een analyse van The Guardian.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Droom verder jongen. Israël heeft zelfs kernwapens genoeg om gans het Midden-Oosten in één dag plat te leggen.

Paulus.

Ja, op die manier kan Israel natuurlijk wel Hamas en Hezbollah verslaan, gewoon heel de bevolking uitmoorden. Dat is de enige manier. Net als dat de enige manier was voor de Amerikanen om de Vietnamezen op de knieën te krijgen, of voor de nazi's om te winnen in Rusland of Joegoslavië.
Maar dat heeft dan weer consequenties. Als Israel een ware genocide begint, is het niet denkbeeldig dat het heel de Islamistische wereld op z'n dak krijgt, die op hun beurt kernwapens krijgen van Rusland en China. Dan start WOIII.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens mij is dit maar een zijspoor in de discussie.

Maar kom. Laat iemand die schermt met de conventies van Genève eens uitleggen wat Israël moet doen als zij na het waarschuwen met strooibiljetten te zullen terugslaan, nog steeds geconfronteerd worden met Hesbollah of Hamasstrijders die in burgerkledij, blijven raketten afschieten op hun dierbaren, vanuit een lagere school.

Dat lijkt mij alvast veel eerder de kern van de discussie te raken, dan het niveau van vreemde talenkennis.

Maar op deze realistische situatie, komt maar geen antwoord.

Paulus.

Dan moet Israel handelen volgens de conventie van Génève, en geen oorlogsmisdaden begaan. Volgens Uw logica hadden ook de serviËrs weinig keus in BosniË en Kosovo. Immers, de milities mengden zich onder de bevolking, en een groot deel van de mannelijke bevolking vocht mee. Was Srebrenica dan een legitieme daad van zelfverdediging? Israel mag dan niet van de lucht niet-militaire doelwitten bombarderen, maar moet ter plaatste de strijders uitschakelen, er zorg voor dragend dat eerst alle niet-strijders het pand verlaten hebben. Zoniet worden mensenrechtenschendingen begaan. Vermits Israel het internationaal tribunaal niet erkend, kan het niet vervolgd worden, anders hadden Barak en Olmert al lang aangeklaagd geweest, net als in Joegoslavië. Het verschil is dat JoegoslaviË destijds geen machtige vrienden met veto-recht had (nu wel gelukkig), en Israel wel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat hadden ze inderdaad kunnen doen.

Paulus.

Niet zeker. Ze vochten tegen een onzichtbare vijand die steun kreeg van de bevolking, en bewapend en gefinancierd werd door China en de Sovjet-Unie. De oorlog kon natuurlijk nog veel langer duren, met nog vele miljoenen extra doden, maar of de VS echt konden winnen is betwijfelbaar. Net als de Sovjets (of de NAVO) in Afghanistan trouwens. De VS hebben uiteindelijk gedaan wat Israel ook moet doen: terugtrekken, en een verdrag ondertekenen met de voormalige vijand.
In Irak is de toestand moeilijker, omdat daar echt sprake is van een burgeroorlog tussen verschillende fracties, niet in de eerste plaats tegen de bezetter.

[filosoof]

Met meer dan duizend raketinslagen en mortiergranaten/jaar vanuit Gaza op Israel, sinds 8 �* 10 jaar en het opzeggen van het staakt het vuren door Hamas, welk alternatief had Israel nog?
Wie heeft een redelijk voorstel?

Het gebruik van fosforbommen tegen een burgerbevolking is onverantwoord, maar het gebruik van flares ter verlichting is niet hetzelfde: wat gebeurde juist?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Toch wel: search-and-arrest-acties, acties uitgevoerd door speciale eenheden op rakketinstallaties of (daar waar mogelijk): precisiebombardementen op rakketinstallaties.

Dat hebben ze geprobeerd en het hielp niet. Integendeel werden ze ervan beschuldigd het bestand te breken door hun acties. En de raketaanvallen gingen maar door natuurlijk.

Werd Hezbollah verondersteld de Libanese electriciteitscentrales te ontmantelen en naar veiliger oorden over te brengen?

Neen, ze werd veronderstelt de burgers rond de elektriciteitscentrale, te laten vluchten voor het komende geweld.

Wat Israël doelbewust gedaan heeft was de economische ontwikkeling van een heel land terug te schroeven. Het heeft daarvoor geen schadevergoedingen betaald en is (bij mijn weten) daarvoor geeneens aangeklaagd.

Natuurlijk is Israël daarvoor niet aangeklaagt. Ze heeft dat ook niet gedaan.

De Westerse landen hadden hiervoor de rekening aan Israël mogen presenteren. In realiteit hebben ze er tot de dag van vandaag economische samenwerkingsakkoorden mee gesloten. Waarom zou Israël immers wel het recht hebben zich economisch te ontwikkelen terwijl ze dat recht aan de Libanezen ontzegden?

Zij ontzeggen de Libanezen dat recht niet. Ze zouden het niet eens kunnen zelfs.

Zoals ik in een eerdere post al zei: het is niet duidelijk of de soldaten zich op Israëlisch grond bevonden. Dat is wat Israël beweert.

Dat is inderdaad wat Israël beweert. Het lijkt me ook volkomen logisch dat twee Israëlische militairen niet op eigen houtje Libanon gaan binnenvallen toch?

Mijnenvelden aangelegd door Hezbollah? Lijkt me erg onwaarschijnlijk dat de Libanese overheid de aanleg van mijnenvelden toelaat door Hezbollah. Ik ben opnieuw erg benieuwd naar je (verifieerbare) bron.

Er bestaan, verschillende reportages over. Eén van de BBC kwam op Panorama.

Wat de tunnels en bunkers betreft: zolang die op Libanese grond gelegen zijn is dat een zaak van de Libanese overheid. Israël kan hoogstens Libanon vragen om die tunnels af te breken. Zomaar komen helpen kan niet.

Dat is juist, maar dat neemt niet weg dat er speciale munutie gebruikt moet wodren om de Hezbollah te kunnen treffen.

Tenslotte wil ik ook opmerken dat je de 'infrastructuur' (wat een groot woord) van de gewapende vleugel van Hezbollah hekelt, terwijl je niets zegt over het feit dat Israël niet alleen een belachelijk groot defensiebudget heeft, maar ook een substantieel deel van haar economie toespitste op de bewapenings-, beveiligings- en spionnagesector.

Dat is juist. Israël kan ook niet anders met die constante dreigingen van terroristische organisaties.

Heeft Hezbollah volgens u het recht die economie plat te gooien, omdat Israël die heeft ontwikkeld?

Natuurlijk niet.

Israël weigerde op dat ogenblik Hezbollah als gesprekspartner te erkennen. Men redeneerde toen dat er met Hezbollah niet kon onderhandeld en dus ook niet hoefde onderhandeld te worden.

Dat is niet waar. Hoe zou Israël kunnen vragen om de ontvoerde Israëlische militairen vrij te laten aan iemand waarmee ze niet praat?

Niemand dwong Israël die 'Atlanticwall' over te steken, aangezien die 'Atlanticwall' in Libanon lag. Israël heeft daar niet te zoeken.

Ze zochten er hun ontvoerde militairen.

Bovendien verantwoord je hier opnieuw het gebruik van 'indiscriminate killing', oftewel van het gebruik van wapens die geen onderscheid maken tussen militaire (gewapende Hezbollahvleugel) en civiele doelwitten (onschuldige burgers).

Israël heeft enkel conventionele wapen gebruikt en geen massavernietigingswapens waar de conventie van Genève op doelt.

De stelling dat de macht van Hezbollah gebroken is, is bovendien pertinent onjuist. De invloed van Hezbollah in Libanon is bijzonder sterk gegroeid, omdat zij als morele overwinnaar uit de oorlog zijn gekomen. Na de oorlog kwam de positie van de Libanese regering onder ernstige druk te staan, omdat zij niet hadden teruggevochten. Ik meen mij te herinneren dat niet lang na de oorlog er gewelddadige betogingen/straatprotesten schering en inslag waren in Libanon.

Zijn die betogingen en zo, dan juist geen bewijs van een tweedracht in Libanon? Een terroristische organisatie die een regering onder druk zet,... je mag het hebben. Ik dank ervoor.

Sommige gewapende verzetslui zullen geen uniform dragen. Het scheiden van burgers en militairen is dan ook bijzonder moeilijk.
Gelukkig trekt Israël zich van dit onderscheid weinig aan. Stel u voor dat ze zich zouden inhouden om humanitaire redenen.

Wie geen uniform wil aantrekken en zich tussen burgers verschuilt moet niet komen janken over onnodige burgerslachtoffers.

Ik meen mij te herinneren dat Israël slechts wenste te onderhandelen met Fatah. Met Hamas werd lange tijd niet onderhandeld, zogezegd omdat het om terroristen gaat.

Het gaat ook om terroristen.

Toen Hamas de verkiezingen won, veranderde dat niets aan het Israëlische standpunt.

Natuurlijk niet. En voor de rest van de wereld ook niet.

Israël heeft ook niet 'toegestaan' dat Hamas de macht greep in de Gazastrook. Het is Fatah beginnen te steunen in de hoop Hamas ten val te brengen.

Dat is juist.

Dat is niet de politiek van een staat die vrede wil. Stel u voor dat een minister in België zou verklaren dat hij er alles aan gaat doen om een politieke beweging in Nederland met geweld te doen vernietigen. Zoiets zou ook een crisis uitlokken.

Dat is een verkeerde voorstelling van de situatie.

Er was een verhaal van het kip en het ei. Er kwamen voortdurend zelfmoordterroristen en raketaanvallen op Israël, waarop Israël dan reageerde. Omdat het reageerde kwamen er opnieuw aanslagen enz.. enz...

Tot Israël aanvaarde de Palestijnse regering te erkennen en hen zelf de middelen te geven om die terroristen aan te pakken. Ze kregen daartoe 40 000 gewapende politieagenten.

Maar ook dat hielp niks.

Wat de ontruimingen betreft: het ging om religieuze extremisten, om kolonisten. Die gingen daar in de eerste plaats wonen om Heilige grond veilig te stellen (tav niet-Joden).

Het ging inde eerste plaats om mensen.

Toch waren ook die ontruimingen (de kolonisten kregen schadevergoedingen) nauwelijks een teken van fatsoen. Met het ontruimen van de Gazastrook (die militair moeilijk te controleren is en was) werden de kolonies in op de Westelijke Jordaan uitgebreid.

Dat is niet waar. Er was spraken van meer bevolking op die plaats, maar niet van uitbreiding. De Muur is daar een bewijs van.

Tenslotte ben ik er niet van overtuigd dat Israël geïnteresseerd is in vrede met de Palestijnen. Het was immers wel degelijk Israël dat als eerste een nooit nageleefd bestand geschonden heeft door een luchtaanval.

Niet waar. De Hamas is nooit gestopt met Israël te treiteren. Zelfs nu nog niet.

Paulus.

[eric v68]

de oorzaak van de militaire operatie van Israel is heel eenvoudig weer te geven

[Jantje]

Vele vergeten dat het Palestijns/Israelisch conflict geen nieuw conflict is, maar een zeer oude kwestie.

Een kwestie die door de houding en het gedrag van de buurlanden in het verleden en tegenover de niet Moslimwereld in het heden gewoon moet leiden tot de totale vernietiging van één der beide volkeren.

De Joodse staat is verplicht om zich met alle mogelijke en onmogelijke middelen te verdedigen tegen zijn buurlanden en hun geloofsgenoten als zij staande wil blijven.

Dat Israël nog steeds een 2 jaar durende dienstplicht heeft voor iedereen is geen luxe, maar een pure noodzaak.
Dat Israël steeds in hoogste staat van paraatheid is, is een gevolg van de vele laffe aanvallen op de Israëlische bevolking.

Zelfs tijdens de 1ste golfoorlog vuurde Irak meer raketten af op Israelische steden, dan op de gevechtseenheden die de Iraakse soldaten terug binnen de grenzen van Irak dreven.

Als een vreemde oorlogsbodem te dicht bij de Iraanse kust komt, dreigt Iran raketten op Israelische steden af te vuren.

Het lijkt mij dan ook zeer normaal dat de Israelische staat keihard optreed tegen elke bedreiging van aanvallen op tegen haar burgers gericht.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat hebben ze geprobeerd en het hielp niet. Integendeel werden ze ervan beschuldigd het bestand te breken door hun acties. En de raketaanvallen gingen maar door natuurlijk.

Ofwel weet je waar de vijand zit, en dan kan je precisiebommen gooien (indien mogelijk) of speciale operaties opzetten. Ofwel heb je geen flauw idee waar hij zit.
Als je strategieën niet afdoende blijken, is het mss tijd om eens te onderhandelen. Enfin, zo zie ik dat.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, ze werd veronderstelt de burgers rond de elektriciteitscentrale, te laten vluchten voor het komende geweld.

Ik meen mij iets te herinneren over wegen (ook vluchtroutes naar het noorden) die eveneens gebombardeerd werden. En naar waar zouden die gewaarschuwde burgers dan wel moeten vluchten?
Ik meen destijds ook helemaal niets gehoord te hebben over Hezbollahmilities die burgers niet lieten vluchten.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk is Israël daarvoor niet aangeklaagt. Ze heeft dat ook niet gedaan.
Zij ontzeggen de Libanezen dat recht niet. Ze zouden het niet eens kunnen zelfs.

check uw bronnen. Van bij het begin was duidelijk dat men Libanon hard wilde raken. De vernietiging van electriciteitscentrales en waterzuiveringsstations was daar een integraal onderdeel van.
D�*t is wat Israël verstaat onder haar deterrence capacity: de terreur die ze zaait waarmee ze hoopt dat iedereen plooit naar haar wensen.

Dat ze Libanon dat recht niet (zouden mogen) ontzeggen is juist. Hun bommenwerpers hebben dat nochtans gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is juist, maar dat neemt niet weg dat er speciale munutie gebruikt moet wodren om de Hezbollah te kunnen treffen.

Het was Israël dat gekozen heeft voor 'speciale munitie' voor een 'speciale tegenstander'.
Clusterbommen uitstrooien om tunnels te vernietigen?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is juist. Israël kan ook niet anders met die constante dreigingen van terroristische organisaties.

Ze kan onderhandelen met Hamas.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is niet waar. Hoe zou Israël kunnen vragen om de ontvoerde Israëlische militairen vrij te laten aan iemand waarmee ze niet praat?

Israël vroeg niets. Het eiste de onvoorwaardelijke vrijlating van die militairen. Ik vermoed dat Hezbollah daar eisen tegenover stelde, maar dat Israël het niet zag zitten om een toegeving te doen. Ik ben niet zeker, maar ik dacht dat Hezbollah tegenover het vrijlaten van de militairen eigen politieke gevangenen had willen zien vrijkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ze zochten er hun ontvoerde militairen.

Ze verklaarden eerst de oorlog aan Hezbollah vooraleer ze begonnen te zoeken. Daarna strooiden ze Zuid-Libanon vol met clustermunitie om het zoeken te vergemakkelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Israël heeft enkel conventionele wapen gebruikt en geen massavernietigingswapens waar de conventie van Genève op doelt.

Die Conventie doelt op het gebruik van wapens die geen onderscheid maakt tussen civiele en militaire doelwitten. Die wapens zijn breder dan wat normaal onder massavernietigingswapens wordt verstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zijn die betogingen en zo, dan juist geen bewijs van een tweedracht in Libanon? Een terroristische organisatie die een regering onder druk zet,... je mag het hebben. Ik dank ervoor.

Die 'terroristen' zetelden in het parlement. Ik kan het ook niet verhelpen dat er in verschillende landen in het Midden-Oosten milities rondlopen die meer bewegingsvrijheid hebben dan we een politieke partij in eigen land zouden toekennen. Maar zoiets is en blijft een Libanese binnenlandse aangelegenheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wie geen uniform wil aantrekken en zich tussen burgers verschuilt moet niet komen janken over onnodige burgerslachtoffers.

Onzin: de manier waarop Israël burgerslachtoffers maakte in Israël is een oorlogsmisdaad (door gebruik van clusters en vermoedelijk ook witte fosfor). Of de tegenstander uniformen aantrekt of niet verandert daar niets aan.

Ieder fatsoenlijk mens heeft in mijn ogen de plicht er op zijn minst een probleem uit te maken 'en te beginnen janken over burgerslachtoffers'.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat ook om terroristen.

Natuurlijk niet. En voor de rest van de wereld ook niet.

De Amerikanen en Israël. Dat zijn de twee enige landen die zelfs nog maar een seconde hebben nagedacht om Hamas en Hezbollah op de terreurlijst te plaatsen. De meeste Europese landen hebben die terreurlijsten zonder meer gekopieerd.
Stellen dat 'de rest van de wereld' vindt dat Hamas een terroristische organisatie is, is dus wel heel kort door de bocht.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is een verkeerde voorstelling van de situatie.

Er was een verhaal van het kip en het ei. Er kwamen voortdurend zelfmoordterroristen en raketaanvallen op Israël, waarop Israël dan reageerde. Omdat het reageerde kwamen er opnieuw aanslagen enz.. enz...

Tot Israël aanvaarde de Palestijnse regering te erkennen en hen zelf de middelen te geven om die terroristen aan te pakken. Ze kregen daartoe 40 000 gewapende politieagenten.

Maar ook dat hielp niks.

Volgens mij kreeg Hamas geen 40.000 gewapende politieagenten. Men heeft de geldkraan dichtgedraaid, en tegoeden die aan de Palestijnse staat hadden uitgekeerd moeten worden bij wijze van 'toegeving' gaan uitkeren aan Fatah. Israël heeft voortdurend gepoogd Fatah tegen Hamas uit te spelen, ook toen dit leidde tot ernstige conflicten in de Gazastrook.
Dat is imho geen politiek die gericht is op vrede. Dat is een ordinaire verdeel-en-heersstrategie op de kap van de Palestijnen, en met medewerking van Fatah en het 'beschaafde' Westen dat even een oogje dichtkneep.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het ging inde eerste plaats om mensen.



Dat is niet waar. Er was spraken van meer bevolking op die plaats, maar niet van uitbreiding. De Muur is daar een bewijs van.

Wikipedia heeft het nochtans zonder meer om:
1) bouw van extra woningen in de kolonies
2) settlement expansion engagements

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki: Israeli settlement

In early 2008, Israel promised to engage in settlement expansion in the West Bank. US Secretary of State, Condoleezza Rice, stated that such expansion should stop and was inconsistent with 'road map' obligations.

Zelfs al zou het alleen maar gaan om de bouw van extra woningen in reeds bestaande kolonies op de Westbank: die blijven illegaal. Dat Israël die daar bouwt bewijst dat het zelfs in de verste verte niet denkt aan het ontruimen van alle kolonies op de West-bank.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet waar. De Hamas is nooit gestopt met Israël te treiteren. Zelfs nu nog niet.

Paulus.

Dat is wat Israël beweert. In een andere post heb ik al gezegd dat:
1) er andere bewegingen zijn die ook graag raketten afschieten naar Israël
2) Hamas juist voorstander was van het bestand. Zij moeten immers een economie opstarten om geliefd te blijven bij eigen publiek. Dat lukt niet met het opschorten van bestanden
3) Hamas heeft simpelweg de fysieke middelen niet om 1.5 miljoen mensen in het oog te houden
4) Hamas zou wel degelijk gepatrouilleerd hebben in de Gazastrook om het afschieten van raketten te verhinderen. Opnieuw: dat doe je niet als je uit bent op een open oorlog

Ondertussen bleef Israël (ondanks de pogingen van Hamas het bestand te respecteren de blokkades aanhouden. Nochtans waren ook die blokkades een aanfluiting van het bestand. Als Israël dan zes Palestijnen (mensen van Hamas nota bene) ombrengt in een raid, dan lijkt Israël mij een verpletterende verantwoordelijkheid te dragen in zowel het uitbreken als de aard (en dus ook het aantal slachtoffers) van het conflict.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zelfs nu nog niet.

Paulus

Daar kan ik ze dan ook alleen maar gelijk in geven.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

de oorzaak van de militaire operatie van Israel is heel eenvoudig weer te geven

Amai! Zoveel raketten en al 20 doden! Wat een oorzaak om een bevolking te laten verhongeren!

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

de oorzaak van de militaire operatie van Israel is heel eenvoudig weer te geven

Zou jij Israel misschien bloemen sturen als het jouw recht op bestaan niet erkent en jouw en je hele volk onderdrukt?

[Paulus]

We raken er niet uit Andy.

Ons gesprek raakt ook teveel uitgerokken om nog overzichtelijk te kunnen reageren.

Als ik zeg dat onderhandelen niet helpt, omdat ze eerder al faalden zeg jij dat ze toch moeten onderhandelen ook al worden ze blijvend beschoten.

Als ik zeg, dat het onmogelijk is om geen burgers te treffen als de Hamas en/of Hesbollah, burgers als schild gebruikt, kom je weer af met precisiebombardementen.

Enz...enz....

Ik heb echt het gevoel dat ik tegen een muur aan het praten ben. Maar de feiten zijn wat ze zijn. Zowel Hamas als Hesbollah, hebben de ondergang van Israël openlijk gezworen bij de hoogste eed en zij gedragen zich daar ook naar.

Zij willen helemaal geen vrede. Zij willen Israël weg. Wat eens Islamitische grond was, moet altijd Islamitische grond blijven. En het is voor een islamist, de hoogste eer te mogen strijden in hun Jihad. Nog meer, er voor te sterven.

En voor dat soort mensen kom jij op.
En je bent er vast nog fier op ook.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Zou jij Israel misschien bloemen sturen als het jouw recht op bestaan niet erkent en jouw en je hele volk onderdrukt?

Het is niet Israël die zweert bij Allah de Palestijnen te vernietigen.

Ik vraag me af hoe je zou reageren mochten de moslims in België de ondergang van de Belgen openlijk zweren en zich daar ook naar gedragen door quasi dagelijks beschietingen uit te voeren op lukrake Belgische doelwitten, omdat ze zogezegd onderdrukt worden.

Als alle onderhandelingen, maar niet helpen, de beschietingen maar niet ophouden...

Als zij deze beschietingen uitvoeren vanuit scholen en hospitaals...

Als zij zelfs als de VN-Blauwhelmen zouden tussenkomen, het lef hebben om ook deze als schild te gebruiken....

Ik zou wel eens willen zien wat je dan zou doen.

Paulus.

[eric v68]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Zou jij Israel misschien bloemen sturen als het jouw recht op bestaan niet erkent en jouw en je hele volk onderdrukt?

Er is al lang een Palestijnse staat;.....Jordanië
die staat is keurig door Israel erkend.

maar goed kennelijk wilden de Palestijnen nóg een staat. dat is op zich een beetje merkwaardig als een volk meerdere staten wil, maar zelfs daar is Israel mee accoord gegaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oslo-akkoorden

er is dus geen sprake van onderdrukking.
alleen de Palestijnen die voor inkomen/werk naar Israel moeten, worden regelmatig geconfronteerd met extra controles en treiterijen.
niet meer dan begrijpelijk na al die zelfmoordaanslagen......

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is niet Israël die zweert bij Allah de Palestijnen te vernietigen.

Ik vraag me af hoe je zou reageren mochten de moslims in België de ondergang van de Belgen openlijk zweren en zich daar ook naar gedragen door quasi dagelijks beschietingen uit te voeren op lukrake Belgische doelwitten, omdat ze zogezegd onderdrukt worden.

Als alle onderhandelingen, maar niet helpen, de beschietingen maar niet ophouden...

Als zij deze beschietingen uitvoeren vanuit scholen en hospitaals...

Als zij zelfs als de VN-Blauwhelmen zouden tussenkomen, het lef hebben om ook deze als schild te gebruiken....

Ik zou wel eens willen zien wat je dan zou doen.

Paulus.

Ach komaan, Israel heeft zelf die haat bij de Palestijnen tegen z'n staat gecreëerd.

Uw vergelijking met moslims in België gaat niet op. Wij zijn hier de allochtonen en worden hier niet onderdrukt zoals de autochtone Palestijnen door de allochtone Israeli's in het Midden-Oosten. Belgische moslims hebben dus geen reden om tegen België te zijn.

Ik noteer ook dat het volgens u blijkbaar toegelaten is om voor de vernietiging van de Belgische staat te staan (cfr. Vlaams-nationalisme, Vlaamse Onafhankelijkheid) maar het land Israel daarvoor net iets te "heilig" is....

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat eens Islamitische grond was, moet altijd Islamitische grond blijven.

Lijkt me een principe dat ook in Vlaanderen tamelijk gehuldigd wordt. Vaak door dezelfden die het in Palestina verwerpen, helaas.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

Er is al lang een Palestijnse staat;.....Jordanië
die staat is keurig door Israel erkend.

maar goed kennelijk wilden de Palestijnen nóg een staat. dat is op zich een beetje merkwaardig als een volk meerdere staten wil, maar zelfs daar is Israel mee accoord gegaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oslo-akkoorden

Jordanië bestaat voor een deel uit Palestijnse vluchtelingen. Ik zie nergens de staat Palestina uit het gebied waar ze zijn gevlucht.

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

er is dus geen sprake van onderdrukking.
alleen de Palestijnen die voor inkomen/werk naar Israel moeten, worden regelmatig geconfronteerd met extra controles en treiterijen.
niet meer dan begrijpelijk na al die zelfmoordaanslagen......

Natuurlijk was er geen onderdrukking in Gaza. Daarom dat die mannen de VN en Hamas (die ook vanuit Iran, Syrië wordt gefinancierd) nodig hadden/hebben om hen van allerlei zaken te voorzien: van voedsel tot ziekenhuizen, becherming en andere sociale voorzieningen.

En Palestijnen die in Israel gaan werken zonder daar zelf te wonen? Enkel uit de West Bank zeker? Bron?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ach komaan, Israel heeft zelf die haat bij de Palestijnen tegen z'n staat gecreëerd.

Je kunt Israël misschien wel wat verwijten, maar geloof me, zij hebben de koran niet geschreven.

Uw vergelijking met moslims in België gaat niet op. Wij zijn hier de allochtonen en worden hier niet onderdrukt zoals de autochtone Palestijnen door de allochtone Israeli's in het Midden-Oosten. Belgische moslims hebben dus geen reden om tegen België te zijn.

Er hebben altijd Joden in Israël gewoond. Altijd. Bovendien moet je mij eens vertellen, vanaf welke datum het verantwoord is te stellen wie de autochtone en wie de allochtone bevolking is + waarom juist dan.

Israël was destijds al als eerse in dat gebied een soevereine staat , met alles er op en er aan. En dat gegeven lijkt me een meer doorslaggevend gegeven dan zomaar een datum uit de geschiedenis te plukken om te zeggen aan wie het land zou toebehoren. Mij niet alleen trouwens. De meerderheid in deze wereld vindt dat.

Ik noteer ook dat het volgens u blijkbaar toegelaten is om voor de vernietiging van de Belgische staat te staan (cfr. Vlaams-nationalisme, Vlaamse Onafhankelijkheid) maar het land Israel daarvoor net iets te "heilig" is....

Dat heb ik niet gezegd, ga maar na. Dat is wat u er van maakt om de discussie af te leiden naar mijn persoon, ipv bij het onderwerp te blijven. Erg zwakjes en absoluut geen argument.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Lijkt me een principe dat ook in Vlaanderen tamelijk gehuldigd wordt. Vaak door dezelfden die het in Palestina verwerpen, helaas.

In België werden de taalgrenzen bij wet gestemd door de gezamelijke afgevaardigden van alle taalgroepen.

Niet door een religie van slechts één groep.

Paulus.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In België werden de taalgrenzen bij wet gestemd door de gezamelijke afgevaardigden van alle taalgroepen.

Maar ze worden wel door één groep constant in vraag gesteld.

Niet door een religie van slechts één groep.

Paulus.

In Israël worden de grenzen elke dag wat meer verlegd, door steeds weer dezelfde groep, en altijd tenkoste van dezelfde groep.

Dat moet stoppen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Maar ze worden wel door één groep constant in vraag gesteld.



In Israël worden de grenzen elke dag wat meer verlegd, door steeds weer dezelfde groep, en altijd tenkoste van dezelfde groep.

Dat moet stoppen.

Dat is juist. Dat moet inderdaad stoppen. Grenzen horen stil te liggen.

Merk toch op dat als men Israël die muur laten bouwen ter hun bescherming, ze een grens hadden die vastlag. Met een beetje goede wil was dat probleem van de baan. Ook dient worden gezegd dat Israël zijn eigen burgers gedwongen heeft om uit Gaza te verhuizen in het voordeel van de Palestijnen. Dus is dat soort van goede wil weldegelijk bij Israël aanwezig.

Helaas blijkt de grens die de Hamas voor Israël heeft uitgerekend als aanvaardbaar, de Middelandse Zee te zijn. En dat is totaal onredelijk als onderhandelingseis. Zeker als deze eis gestoeld is op religieus fanatisme.

Paulus.