Is God nu dood of niet? - Pagina 6

RodeLantaarn · 10 januari 2009, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Mijn gedachtegang verplicht mij dat niet.

En er is wel degelijk bewijs dat Jezus bestaan heeft, er zijn zo'n aantal boeken over hem geschreven niet zo heel erg lang na zijn overlijden.

Graag wat bewijs daarbij.

liberalist_NL · 10 januari 2009, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Graag wat bewijs daarbij.

Waarschijnlijk heeft Jezus wel bestaan, maar is zijn invloed te verwaarlozen geweest. Hij was waarschijnlijk een randfiguur, net zoals Sokrates bijvoorbeeld. Plato heeft ook zijn belang enorm opgeblazen in zijn werken. Schrijvers hebben wel vaker die neiging.

Tavek · 10 januari 2009, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Mijn gedachtegang verplicht mij dat niet.

En er is wel degelijk bewijs dat Jezus bestaan heeft, er zijn zo'n aantal boeken over hem geschreven niet zo heel erg lang na zijn overlijden.

Ik zou er niet zo zeker van zijn dat het feit dat ergens boeken over bestaan ook een bewijs is dat het weldegelijk heeft bestaan.

Tavek · 10 januari 2009, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat is om de eigen twijfel uit te roeien. Het geloof wordt des te sterker omdat de plausibiliteit van een geloof (kennelijk) toeneemt naarmate het aantal aanhangers groeit. Met andere woorden; ik kan alleen geloven als jij hetzelfde gelooft.

Ze voelen zich gesterkt als ze tussen gelijkgezinden zitten, en aangevallen als dat niet zo is....

RodeLantaarn · 10 januari 2009, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waarschijnlijk heeft Jezus wel bestaan, maar is zijn invloed te verwaarlozen geweest. Hij was waarschijnlijk een randfiguur, net zoals Sokrates bijvoorbeeld. Plato heeft ook zijn belang enorm opgeblazen in zijn werken. Schrijvers hebben wel vaker die neiging.

Dat wil ik graag aannemen maar dat wil dan toch nog steeds niet zeggen dat hij over goddelijkheid beschikte? En dit is nog altijd verre van een argument pro.

liberalist_NL · 10 januari 2009, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Dat wil ik graag aannemen maar dat wil dan toch nog steeds niet zeggen dat hij over goddelijkheid beschikte? En dit is nog altijd verre van een argument pro.

Sterker nog, het wil niet eens zeggen dat Jezus dat zelf beweerd heeft. Paulus, een belangrijk figuur in de ontwikkeling van het christendom, heeft hoogstwaarschijnlijk Jezus' levensverhaal gigantisch, maar dan ook gigantisch aangedikt met allemaal wonderen en magie, en heeft bovendien een hele hiërarchie ontwikkeld (iets waar volgens Mattheüs, Jezus streng tegen was).

RodeLantaarn · 10 januari 2009, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ze voelen zich gesterkt als ze tussen gelijkgezinden zitten, en aangevallen als dat niet zo is....

Perfect zoals Karl Popper het beschrijft.

drosophila · 10 januari 2009, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waarschijnlijk heeft Jezus wel bestaan, maar is zijn invloed te verwaarlozen geweest. Hij was waarschijnlijk een randfiguur, net zoals Sokrates bijvoorbeeld. Plato heeft ook zijn belang enorm opgeblazen in zijn werken. Schrijvers hebben wel vaker die neiging.

http://www.positief-atheisme.nl/historische%20Jezus.htm

filosoof · 10 januari 2009, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als God aan de basis legt van de schepping, dan heeft hij die schepping begiftigd.
Ik zie trouwens niet in waarom God in Zijn almacht geen afgeronde schepping zou kunnen hebben voortgebracht. Om uit uw vaatje te tappen: weet u hoe God redeneert?

Citaat:

Er bestaat dan niet zoiets als "toeval".

http://ecrits-vains.com/doxa/tri01.htm

Diego Raga · 10 januari 2009, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Atheisme is geen onwrikbaar dogma. Het is het ontbreken ervan. Moest men ooit maar enig rationeel bewijs kunnen geven van het bestaan van een god, zou ik het in overweging nemen. Gelovigen doen dit echter niet voor het omgekeerde.

God of toeval ?
Niet dat ik gelovig ben, maar ik heb me altijd al afgevraagd, hoe men dan kan bewijzen dat god niet bestaat ?
Of hoe kan een atheist bewijzen dat alles wat bestaat, uit een toevallige oorzaak ontstaan is en hoe die oorzaak enz. ?

Zolang dat laatste door de wetenschap empirisch niet kan hard gemaakt worden, tot zolang hoeven gelovigen het bestaan van een god niet te bewijzen, dacht ik zo.
Wat men dus zelf niet kan, hoeft men een ander dan ook niet te verwijten.

Zelfs de hardste atheisten bijten hier hun tanden op stuk:

Citaat:

Het sterke Atheïsme

Dit wordt ook wel eens logisch atheïsme genoemd. Deze atheïst gelooft dat goden niet bestaan. Dit is dus iets anders dan het zwakke atheïsme; bij de zwakke variant hoeft men geen redenen aan te geven waarom. Bij de sterke variant moet dit echter wel. De sterke atheïst maakt een echte logische claim: "ik weet dat goden niet bestaan". Dit verlangt dus een logische redenatie om tot deze conclusie te komen. Dit standpunt levert dus wel een paar problemen met zich mee, omdat bijvoorbeeld, niet eens bekend is wat nu een god nu precies is.
http://www.atheisme.eu/nl/entry/7/god_bestaat_niet

Gezien beide groepen van hun eigen gelijk overtuigd zijn, ook al kunnen ze hiervoor geen sluitend bewijs leveren, kan zowel de een als de ander gelijk hebben of zelfs geen van beide.
Gezien god als entiteit tot nog toe nog niet aan de wereld is verschenen, zou dit 'ontbrekende bewijs' ook wel eens aan onze specifieke empirische manier van waarnemen en redeneren kunnen liggen, al ben ik geen wetenschapper noch een gelovige, verre van.

Tot zolang hou ik het erop, dat we zijn als vissen in een kosmische oceaan, die niet beseffen wat hen omsluit.

Cisalpina · 10 januari 2009, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iets bestaat niet tot het tegendeel bewezen is.

Het bewijs kan zijn: observaties, metingen, beredeneringen op basis van elementaire natuurwetten.....

Niet omgekeerd, zo werkt het niet

Daar ben ik het als ongelovige absoluut niet mee eens. Het feit dat onze zintuigen en meetinstrumenten iets niet kunnen waarnemen, betekent niet dat dat iets niet bestaat.

Gelooft hier iemand dat koning Arthur bestaan heeft?

Jan van den Berghe · 10 januari 2009, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn instrumenten zijn objectief, die van u subjectief en persoonlijk.

Kortom, u bent lachwekkend bezig. U poneert een stelling, en u verdedigt zichzelf door te stellen dat het over het supernatuurlijke gaat. Maar u stelt daarbij ook dat dit supernatuurlijke invloed heeft op het natuurlijke (onze wereld).

Ofwel blijven de geesten in de geestenwereld, ofwel moeten we ze kunnen waarnemen in onze natuurlijke wereld.

Dit gaat niet over "onze" natuurlijke wereld, maar over de transcendente wereld. Bijgevolg kunt u gewoon niet die criteria van de ene op die andere toepassen. Daarom ook dat ik van in het begin al opmerkte dat dergelijke discussies gewoon inhoudloos zijn en uiteindelijk verzanden.

Uw instrumenten zijn dan wel objectief (bijvoorbeeld het meten van mogelijke hersenactiviteit); de redenering die u vertrekkend van die gegevens opzet, is dat evenwel niet.

Net zo, om even terug te keren op het discussiepunt, heeft nog geen enkele wetenschapper onomstotelijk en onweerlegbaar het bewijs geleverd dat het leven op dat of dit punt nu juist begint. Men staat steeds van een bepaald paradigma uit. Bijvoorbeeld: "Er is pas sprake van een persoon als er hersenactiviteit is". Dat is eigenlijk een soort dogma; een aanname, een axioma. Daarom is de conclusie die u meent te kunnen trekken, helemaal niet objectief.

Jan van den Berghe · 10 januari 2009, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Het menselijk leven begint wanneer men daar besef van heeft. Anders is dat toch geen leven

Veel mensen in psychiatrische instellingen zijn volgens u dus geen mensen... Dokter Mengele is weer onder ons...

drosophila · 10 januari 2009, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men staat steeds van een bepaald paradigma uit. Bijvoorbeeld: "Er is pas sprake van een persoon als er hersenactiviteit is". Dat is eigenlijk een soort dogma; een aanname, een axioma.

Voor u is paradigma=dogma=axioma

Tijd voor bijscholing, schoolmeester. Als u per se de wetenschap wil bekritiseren, zorg dan tenminste dat u er een beetje kaas van gegeten hebt.

RodeLantaarn · 10 januari 2009, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

God of toeval ?
Niet dat ik gelovig ben, maar ik heb me altijd al afgevraagd, hoe men dan kan bewijzen dat god niet bestaat ?
Of hoe kan een atheist bewijzen dat alles wat bestaat, uit een toevallige oorzaak ontstaan is en hoe die oorzaak enz. ?

Zolang dat laatste door de wetenschap empirisch niet kan hard gemaakt worden, tot zolang hoeven gelovigen het bestaan van een god niet te bewijzen, dacht ik zo.
Wat men dus zelf niet kan, hoeft men een ander dan ook niet te verwijten.

Zelfs de hardste atheisten bijten hier hun tanden op stuk:

Gezien beide groepen van hun eigen gelijk overtuigd zijn, ook al kunnen ze hiervoor geen sluitend bewijs leveren, kan zowel de een als de ander gelijk hebben of zelfs geen van beide.
Gezien god als entiteit tot nog toe nog niet aan de wereld is verschenen, zou dit 'ontbrekende bewijs' ook wel eens aan onze specifieke empirische manier van waarnemen en redeneren kunnen liggen, al ben ik geen wetenschapper noch een gelovige, verre van.

Tot zolang hou ik het erop, dat we zijn als vissen in een kosmische oceaan, die niet beseffen wat hen omsluit.

Je hebt volledig gelijk. Je kan niet bewijzen dat 'god' in die zin die jij bedoelt niet bestaat nee. Stel echter dat al het 'toeval' Toeval (zoals EFL dat mooi verwoord) blijkt te zijn, dan verandert dat nog steeds geen jota aan de zaak, aangezien dan die entiteit niet noodzakelijk een verband heeft met enig religieus boek. Het impliceert zelfs niet eens dat die entiteit 'weet' heeft van ons bestaan, of er zich iets van zou aantrekken. Zelfs als heb je een punt, de illusie van een antropomorfe lamme goedzak (met als extra cliché een dikke witte baard) is en blijft slappe kost.

RodeLantaarn · 10 januari 2009, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel mensen in psychiatrische instellingen zijn volgens u dus geen mensen... Dokter Mengele is weer onder ons...

Dat is nu toch wel heel extreem gezegd. Ik zeg niet dat mensen met een psychische aandoening moeten geexecuteerd worden. Ik bedoel dat, zolang er geen tekenen zijn van neurologische activiteit bij een foetus, dit geen levende mens is. Dat is nu eenmaal zo. Of jij mij daarom nu dokter Mengele noemt of niet, is uw probleem.

Jan van den Berghe · 10 januari 2009, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Voor u is paradigma=dogma=axioma

Tijd voor bijscholing, schoolmeester. Als u per se de wetenschap wil bekritiseren, zorg dan tenminste dat u er een beetje kaas van gegeten hebt.

Wat er ook van zij, het is nu eenmaal ontegensprekelijk dat u zaken vooropstelt, aanneemt om die objectief waargenomen feiten te plaatsen om vervolgens tot een bepaalde conclusie te komen. Hersenactiviteit waarnemen is inderdaad een objectief gegeven, maar de daaraan verbonden conclusie dat dit een criterium is om al dan niet te spreken van een menselijke persoon is een louter subjectieve conclusie. Uw definitie van wat een mens nu juist tot mens maakt, is hier louter subjectief. Zo zie je maar dat uw benadering helemaal niet zo "wetenschappelijk" is als u wilt doen uitschijnen. 't Is eerder zwaar ideologisch geladen.

Jan van den Berghe · 10 januari 2009, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Dat is nu toch wel heel extreem gezegd. Ik zeg niet dat mensen met een psychische aandoening moeten geexecuteerd worden. Ik bedoel dat, zolang er geen tekenen zijn van neurologische activiteit bij een foetus, dit geen levende mens is. Dat is nu eenmaal zo. Of jij mij daarom nu dokter Mengele noemt of niet, is uw probleem.

Dat "is" helemaal niet zo; u neemt dat aan, u veronderstelt dit. Uw foutieve redenering is nu eenmaal dat het mens-zijn louter wordt bepaald door die neurologische activiteit. Met die a priori-stellingname hoef ik het helemaal niet mee eens te zijn, wel integendeel.

Tavek · 11 januari 2009, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

Daar ben ik het als ongelovige absoluut niet mee eens. Het feit dat onze zintuigen en meetinstrumenten iets niet kunnen waarnemen, betekent niet dat dat iets niet bestaat.

Gelooft hier iemand dat koning Arthur bestaan heeft?

Hoe nemen we een zwart gat waar ?

Op dezelfde manier zouden we "god" kunnen waarnemen => de natuurwetten die onverklaarbaar gebroken worden.

Een perpetuum mobile bvb....

Tot op heden niet gebeurd.

Tavek · 11 januari 2009, 00:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat "is" helemaal niet zo; u neemt dat aan, u veronderstelt dit. Uw foutieve redenering is nu eenmaal dat het mens-zijn louter wordt bepaald door die neurologische activiteit. Met die a priori-stellingname hoef ik het helemaal niet mee eens te zijn, wel integendeel.

Zo dus, met onderontwikkelde (of helemaal niet ontwikkelde) hersenen denkt u dat we al kunnen spreken over een persoon, een volwaardig mens ?

Het is niet meer als een hoopje cellen. Er is geen bewustzijn, geen reactie, alles wordt nog puur bepaald op cellulair niveau.

Kom kom, even realistisch blijven. Straks gaat u me zeggen dat masturberen slecht is omdat men potentiele toekomstige kinderen vermoordt.....