Nationale NSV! betoging: "Vlaams, sociaal en nationaal" - Pagina 18

Praetorian · 11 januari 2009, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Moeilijk te zeggen. Vaak komt het daar in de praktijk wel op neer. De communisten bijvoorbeeld noem ik even 'fascistisch' als het VNV of het Verdinaso of als Franco.

Ja, hoe durven ze het radenstelsel te verdedigen.

Praetorian · 11 januari 2009, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, de communisten hadden ook een leider, een dwingende ideologie, jeugdbewegingen waar indoctrinatie schering en inslag was, ze beheersten de media, niet alles mocht gelezen worden, partijleden vormden de elite, partijbonzen waren de nomenclatuur, grote parades, er was ook een soort gestapo, men moest zich inzetten voor het zogenaamd algemeen belang, voor de partij, concentratiekampen (goelags) enz, enz. Eigenlijk juist hetzelfde als bij Hitler. Alleen de naam verschilt. De communisten waren even links of rechts als de nazi's. Het ging om de macht in de staat. De rest was bijzaak. De communisten waren zelfs en bovendien erg antisemitisch.

1. Het leninisme is juist gebaseerd op een collectiviteit qua beslissingsmacht op verschillende niveaus. Het leidersprincipe werd opnieuw verworpen na de destalinisatie. Alle andere stromingen binnen het communisme hadden sowieso als gemeenschappelijke kritiek dat het leidersprincipe niet strookt met het programma van de socialistische democratie.
2. Ideologie is gebaseerd op het bewerkstelligen van overtuiging, macht is dwingend.
3. Goelags zijn geen concentratiekampen, het zijn gevangeniskampen. Dat valt zowel kwalitatief als kwantitatief te bewijzen.
4. Het gaat altijd om staatsmacht, dat is juist de essentie van politieke strijd.
5. Ja, Marx en Trotsky waren de grootste antisemieten.

Fallen Angel · 11 januari 2009, 21:34

- dubbel

system · 11 januari 2009, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

1. Met die uitleg overtuig je geen historicus of politoloog.
2. Ze hadden beiden gemeen dat ze totalitair waren. Maar heel wat anti-parlementaire bewegingen waren vooral anti-communistisch en in een aantal gevallen autoritair. Het Franquisme kan je moeilijk een grote ideologische inhoud toedichten, behalve ultrakatholiek en reactionair.

Kortom: laat ons de discussie houden aan de gangbare invulling van de termen.

Ze hadden nog wat anders gemeen. Iets fundamenteels. Iets belangrijks wat u duidelijk over het hoofd hebt gezien.

system · 11 januari 2009, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Het leninisme is juist gebaseerd op een collectiviteit qua beslissingsmacht op verschillende niveaus. Het leidersprincipe werd opnieuw verworpen na de destalinisatie. Alle andere stromingen binnen het communisme hadden sowieso als gemeenschappelijke kritiek dat het leidersprincipe niet strookt met het programma van de socialistische democratie.
2. Ideologie is gebaseerd op het bewerkstelligen van overtuiging, macht is dwingend.
3. Goelags zijn geen concentratiekampen, het zijn gevangeniskampen. Dat valt zowel kwalitatief als kwantitatief te bewijzen.
4. Het gaat altijd om staatsmacht, dat is juist de essentie van politieke strijd.
5. Ja, Marx en Trotsky waren de grootste antisemieten.

1)Dat is theorie wat u verkoopt. De praktijk was heel wat anders bij de communisten. En ik ga door op wat effectief was ,niet op hetgeen had moeten zijn.

2)Het communisme was een dwingende ideologie. Overigens, de meeste ideologieën zijn dwingend.

3)Goelags zijn net zoveel of net zo weinig gevangeniskampen als deze van de nazi's.

4)Juist en daarom komen de twee politieke ideologieën wonderwel met mekaar overeen.

5)Joden werden uitgezuiverd en vermoord tijdens het communistisch regime. Of het werd hen lastig gemaakt. Het is niet voor niets dat er elk jaar zoveel joden de Sovjetunie verlieten (als het effe kon of mocht...).

De Garde · 11 januari 2009, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ze hadden nog wat anders gemeen. Iets fundamenteels. Iets belangrijks wat u duidelijk over het hoofd hebt gezien.

toch niet het anti-semitisme? Want dat had je binnen de Westerse democratieën ook. Churchill was ook geen jodenvriend.

Het is pas na WO II dat dit op de voorgrond is gekomen. Of vergeten we dat de meeste Europese landen geen joden wilden opvangen die uit Duitsland vluchtten?

De meesten konden vluchten via Italië en toen Duitsland het daar meer en meer voor 't zeggen kreeg via Portugal.

Los daarvan: ik dacht altijd dat Engels een Jood was en Lenin en Trotsky ook. Stalin was een Georgiër en die zijn niet gekend als grote jodenvrienden. Waarom zou er in het Westen altijd een band gelegd geweest zijn tussen communisme en joden?

Praetorian · 11 januari 2009, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

1)Dat is theorie wat u verkoopt. De praktijk was heel wat anders bij de communisten. En ik ga door op wat effectief was ,niet op hetgeen had moeten zijn.

2)Het communisme was een dwingende ideologie. Overigens, de meeste ideologieën zijn dwingend.

3)Goelags zijn net zoveel of net zo weinig gevangeniskampen als deze van de nazi's.

4)Juist en daarom komen de twee politieke ideologieën wonderwel met mekaar overeen.

5)Joden werden uitgezuiverd en vermoord tijdens het communistisch regime. Of het werd hen lastig gemaakt. Het is niet voor niets dat er elk jaar zoveel joden de Sovjetunie verlieten (als het effe kon of mocht...).

1. Nee, dat was de realiteit in USSR tot 1923 en tijdens de Rode Jaren in Noord-Italië. Idem met de Radenrepublieken in Centraal-Europa. De theorie was eerder een bevestiging van de praxis dan omgekeerd. Het meest duidelijke voorbeeld is het Operaismo.
2. Alle ideologieën zijn gevestigd op de bedoeling om mensen te overtuigen een matrix van sociale relaties te accepteren. Dat is juist het onderscheid tussen ideologie en politieke macht.
3. En dat is in de historiografie de laatste jaren krachtig weerlegd.
4. Elke politieke stroming wil politieke macht. Ga je nu elke ideologie gelijkstellen aan het nazisme? Jouw definitie is gewoon luchtledig en niet toepasbaar.
5. Daarom dat Trotsky en Marx werden weggezuiverd?

Jeronimo · 11 januari 2009, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

3. Goelags zijn geen concentratiekampen, het zijn gevangeniskampen. Dat valt zowel kwalitatief als kwantitatief te bewijzen.

Concentratiekampen <-> Vernietigingskampen

Praetorian · 11 januari 2009, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Concentratiekampen <-> Vernietigingskampen

Gevangeniskampen <-> concentratiekampen.

Jeronimo · 11 januari 2009, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Gevangeniskampen <-> concentratiekampen.

En wat gebeurt er dan nog extra in concentratiekampen dat er in gevangeniskampen niet gebeurt?

Volksstormer · 12 januari 2009, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Verdinaso voor een zeer groot deel ook. Het levend bewijs : Jef François, eregenodigde van Karel Dillen op een partijcongres van het Vlaams Belang (toen Vlaams Blok) in 1988. François richtte zelfs, in 1931, samen met Joris van Severen het Verdinaso op en stond aan het hoofd van de DMO (Dietsche Militanten Orde) van het Verdinaso.

Het verbaast me dat u dit ontgaat.

Trouwens, een opmerkelijke vaststelling is dat de meeste "alternatievelingen" (DeVlag, Verdinaso, Nieuw Rechts, kortom alles wat niet VNV was) bij de VVP van de "liberaal" Claes zaten. Ook commandant François.

De hele ideologische reputatie van het VB berust nog altijd op die - nu al sterk uitgedunde - generaties. Het zegt alles.

system · 12 januari 2009, 09:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

toch niet het anti-semitisme? Want dat had je binnen de Westerse democratieën ook. Churchill was ook geen jodenvriend.

Het is pas na WO II dat dit op de voorgrond is gekomen. Of vergeten we dat de meeste Europese landen geen joden wilden opvangen die uit Duitsland vluchtten?

De meesten konden vluchten via Italië en toen Duitsland het daar meer en meer voor 't zeggen kreeg via Portugal.

Los daarvan: ik dacht altijd dat Engels een Jood was en Lenin en Trotsky ook. Stalin was een Georgiër en die zijn niet gekend als grote jodenvrienden. Waarom zou er in het Westen altijd een band gelegd geweest zijn tussen communisme en joden?

Neen, iets veel fundamentelers.

Het waren beiden socialistische regimes, gestoeld op een rigoureuze ideologie.

Ze hadden dus wel degelijk heel wat gemeen.

system · 12 januari 2009, 09:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Trouwens, een opmerkelijke vaststelling is dat de meeste "alternatievelingen" (DeVlag, Verdinaso, Nieuw Rechts, kortom alles wat niet VNV was) bij de VVP van de "liberaal" Claes zaten. Ook commandant François.

De hele ideologische reputatie van het VB berust nog altijd op die - nu al sterk uitgedunde - generaties. Het zegt alles.

Ja maar Claes was een late bekeerling van het kaptalisme. Eigenlijk, diep in zijn hart, was Claes een solidarist.

system · 12 januari 2009, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Nee, dat was de realiteit in USSR tot 1923 en tijdens de Rode Jaren in Noord-Italië. Idem met de Radenrepublieken in Centraal-Europa. De theorie was eerder een bevestiging van de praxis dan omgekeerd. Het meest duidelijke voorbeeld is het Operaismo.
2. Alle ideologieën zijn gevestigd op de bedoeling om mensen te overtuigen een matrix van sociale relaties te accepteren. Dat is juist het onderscheid tussen ideologie en politieke macht.
3. En dat is in de historiografie de laatste jaren krachtig weerlegd.
4. Elke politieke stroming wil politieke macht. Ga je nu elke ideologie gelijkstellen aan het nazisme? Jouw definitie is gewoon luchtledig en niet toepasbaar.
5. Daarom dat Trotsky en Marx werden weggezuiverd?

1)Tot 1923 niet misschien. Dus wel geteld 6 jaar niet. Maar daarna was het effe anders. Lees: dictatoriaal.

2)Ja een liberale ideologie bijvoorbeeld (contradictio in terminis?) heeft ook de bedoeling inderdaad mensen te overtuigen. Maar niet manu militari. En dat laatste was wel degelijk het geval bij de communisten en de nazi's.

3)De Goelags waren kampen om ongewenste polieke tegenstanders te elimineren. Zo waren de eerste concentratiekampen van de nazi's ook. Toen werden er vooral communisten, sociaal-democraten, en andere tegenstanders op gesloten.

4)Zie 2)

5) Marx was al dood toen de communistische revolutie uitbrak. En tussen de Marxistische theorie en de praktijk bij de communisten was er een hemelsbreed verschil. De toplaag baadde in hun datscha's in caviaar, wein, weib und gesang. Net zoals de toplaag bij de Nazi's.

Trotsky van zijn kant werd gedeporteerd door de communisten. Later ontkwam hij naar het buitenland 'als balling'. Maar ze wisten hem te vinden. Een communistisch agent drong zijn bewaakte verblijfplaats in met een smoes, en sloeg hem met een bijl het hoofd in.

De Garde · 12 januari 2009, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, iets veel fundamentelers.

Het waren beiden socialistische regimes, gestoeld op een rigoureuze ideologie.

Ze hadden dus wel degelijk heel wat gemeen.

ja maar, hola. Eerst zit je te beweren dat anti-parlementarisme fascistisch is en nu ga je van alle anti-parlementaire stromingen nu ook nog eens socialisten maken.

Franco een socialist? De Pijlkruizers en dies meer ook? Of Salazar?

Ik kan even niet meer mee.

Doen de socialisten en communisten er alles aan om het socialisme uit het NS te houden - wat er wel degelijk in zit - door er fascisme van te maken, draai jij vrolijk de boel weer om.

system · 12 januari 2009, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

ja maar, hola. Eerst zit je te beweren dat anti-parlementarisme fascistisch is en nu ga je van alle anti-parlementaire stromingen nu ook nog eens socialisten maken.

Franco een socialist? De Pijlkruizers en dies meer ook? Of Salazar?

Ik kan even niet meer mee.

Doen de socialisten en communisten er alles aan om het socialisme uit het NS te houden - wat er wel degelijk in zit - door er fascisme van te maken, draai jij vrolijk de boel weer om.

Ik zeg alleen dat het communistisch regime en het nazistisch regime zogenaamde 'socialistische' regimes waren. Dat is alles wat ik zeg. En bovendien zeg ik dat fascistische regimes en communistische regimes zeer veel raakpunten hebben.

Enkele voorbeelden
-één leider
-onvrijheid
-censuur
-repressief
-verklikkingsmaatschappij
-opsluiten, martelen en/of vermoorden van tegenstanders
-dwingende en repressieve ideologie

enz, enz.

Volksstormer · 12 januari 2009, 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar Claes was een late bekeerling van het kaptalisme. Eigenlijk, diep in zijn hart, was Claes een solidarist.

In de tijd van het ordo-liberalisme of het keynesianisme was iedereen dat in zekere zin. Maar hij heeft ook de overgang naar het neoliberalisme meegemaakt.

system · 12 januari 2009, 13:17

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

In de tijd van het ordo-liberalisme of het keynesianisme was iedereen dat in zekere zin. Maar hij heeft ook de overgang naar het neoliberalisme meegemaakt.[/QUOTE]

Tegen zijn goesting.

Volksstormer · 12 januari 2009, 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tegen zijn goesting.

Ofwel kende hij de impact van het neoliberalisme niet, ofwel ken jij die niet.

Claes was volgens mij in de eerste plaats een politieke liberaal, bekommerd om de politieke en niet om de sociaal-economische machtsverhoudingen. Daarom verdedigde hij vanaf de jaren '50 consequent het Westminster-tweepartijenstelsel (Forza Flandria avant-la-lettre) als alternatief voor de klassieke breuklijnen in de Belgische politiek.

system · 12 januari 2009, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ofwel kende hij de impact van het neoliberalisme niet, ofwel ken jij die niet.

Claes was volgens mij in de eerste plaats een politieke liberaal, bekommerd om de politieke en niet om de sociaal-economische machtsverhoudingen. Daarom verdedigde hij vanaf de jaren '50 consequent het Westminster-tweepartijenstelsel (Forza Flandria avant-la-lettre) als alternatief voor de klassieke breuklijnen in de Belgische politiek.

Lode Claes was iemand die reeds vroeg sympathie had voor het Verdinaso. Eigenlijk was Claes door de oorlogsomstandigheden betrokken bij het VNV waar hij ook een naaste medewerker werd van Romsée. En zo werd Claes een 'bestuurder' (van middelhoog echelon) tijdens de oorlog en schepen in Brussel. Eigenlijk was Claes geen VNV-er. Slechts later (lees: na de oorlog) werd Claes een 'soort liberaal', wat dat ook moge betekenen in de ogen van een persoon zoals Ludovicus Claes. Niet voor niets dat Jef François en Claes goede maatjes waren.

11 januari 2009, 21:34	#343
Fallen Angel Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 augustus 2008 Locatie: 9th circle of Hell Berichten: 9.025	- dubbel __________________ Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken. Enkel voor educatieve doeleinden . Stalin: "The only real power comes out of a long rifle." En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit). Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 11 januari 2009 om 21:34.