Ter overweging : een onafhankelijk Vlaanderen mét Waals-Brabant

[T'serclaes]

Nederlands is een taal ...
Vlaams is een identiteit.

Brusselaars hebben niks tegen Nederlands, deel van hun geschiedenis en kultuur maar wel tegen Vlaams identiteit ...

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Nederlands is een taal ...
Vlaams is een identiteit.

Brusselaars hebben niks tegen Nederlands, deel van hun geschiedenis en kultuur maar wel tegen Vlaams identiteit ...

En waarom is dat zo? Is dat omdat het gezinnetje in Dikmuiden of Turnhout de Brusselaren het leven zuur maakt? Is er iets mis met de leefloner in Tongeren of de arbeider in Damme? Of is het de ambtenaar in Antwerpen?

Wat heeft de Brusselaar tegen de Vlaamse identiteit? Waarom is dat zo?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Dus is Brussel geen deel van Vlaanderen ...
Dus werd Vlaanderen verfranst voor ontwikkeling van Belgie (en niet door het bestaan van Belgie)
En dus, hopelijk, door het bestaan van Belgie is Vlaanderen nederlandstalig geworden ...

T'Serclaes is een figuur uit de 14e eeuw. Er ligt dus nog 450 jaar geschiedenis tussen de dood van T'Serclaes en de afscheuring van België van de Nederlanden in 1830.

Ten tijde van T'Serclaes behoorde Brussel inderdaad niet tot het Graafschap Vlaanderen. Het hilarische is, dat FDF'ers uit onwetendheid dwepen met T'Serclaes omdat hij als Brusselaar vocht tegen de soldaten van de Vlaamse graaf. Niet beseffende dat de Vlaamse graaf Franstalig was, en een leenman van de Franse koning. Terwijl Brussel toen ééntalig Nederlands was, en tot het Duitse rijk (het HRR) behoorde.

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Wij zullen niet ver gaan met zoo'n discussie, met wie werd verfranst of vervlaamst en wie moet verfranst of verfranst worden.

Waarom niet?

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wat heeft de Brusselaar tegen de Vlaamse identiteit? Waarom is dat zo?

Het ontwikkeling van 2 eentalig regios (VL en W) met een tweetalig eilandje (Brussel) zo klein mogelijk ... is een groot probleem voor Brussel.

- BHV ...
- RER/GEN Brussel : meer dan 15 jaar onderhandelingen tussen 3 regios
- Ring 0 Brussel : verdeeld tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonie ... . Uitbreiding Ring ? Een Vlaamse plan zonder advies van Brussel
- communautair uitwisselingen binnen Brussel : voorbeeld : een kind op school in het nederlandstalig onderwijs mag aan geen enkel naschool aktiviteit van de communauté francaise deelnemen (en de tegendeel), ...
- enz ...

Daarom is een Brusselaar tegen Vlaamse identiteit.
Hij zou ook tegen een Waalse identiteit zijn maar dit Waalse identiteit is niet zo sterk als Vlaamse identiteit

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Het ontwikkeling van 2 eentalig regios (VL en W) met een tweetalig eilandje (Brussel) zo klein mogelijk ... is een groot probleem voor Brussel.

Brussel was groot genoeg toen het ontstond. Aangezien men kennelijk onvoldoende de mogelijkheid heeft gepakt Nederlands te leren voelt het nu waarschijnlijk als een knellende jas. Met andere woorden, men kan de stad niet uitgaan met behoud van 'eigen' taal. Is dit de schuld van de Vlaamse identiteit?

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

- BHV ...

Daar heeft de modale Brusselaar geen last van denk ik.

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

- communautair uitwisselingen binnen Brussel : voorbeeld : een kind op school in het nederlandstalig onderwijs mag aan geen enkel naschool aktiviteit van de communauté francaise deelnemen (en de tegendeel), ...

wellicht.

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

- enz ...

Goed punt ?

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Daarom is een Brusselaar tegen Vlaamse identiteit.
Hij zou ook tegen een Waalse identiteit zijn maar dit Waalse identiteit is niet zo sterk als Vlaamse identiteit

Net een Amsterdammer die nooit tussen de provincialen komt. Hij weet niet wat hij mist, en denkt dat hij in het middelpunt van de wereld woont.

Ik hebt toch sterk het gevoel dat eea meer in de psyche van de Brusselaar zit dan als een weeffout in de vlaamse identiteit.

Kunt u dit wegnemen met concrete voorbeelden? Liefst voorbeelden waarbij een vlaamse reactie niet ontstaat als 'verdediging' tegen een uitbreidende franstalige zone, maar gewoon een voorbeeld van een echt foute vlaamse houding.

dank u

[Hollander]

en als extra informatie:

Je le répète : ni le français, ni la Wallonie ne sont menacés en quoi que ce soit dans cette affaire - ni Bruxelles. Seule l’est la Flandre comme le serait, par analogie, le Québec au Canada. Flamands et Québécois défendent leur langue et c’est bien. Ni les Flamands, ni les Québécois ne sont fascistes pour cette seule raison comme le prétendent des Francophones excités qui feraient bien de se servir de mots pareils plus judicieusement...

José Fontaine

http://www.vigile.net/Les-Flamands-moins-forts-que-les

bedankt voor de link, Hendrik de Stoute

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Brussel was groot genoeg toen het ontstond.

Onjuist ... Brussel grenzen waren al te klein !

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

gewoon een voorbeeld van een echt foute vlaamse houding.

Recent voorbeeld al gepost : uitbreiding Ring 0 zonder advies van Brussel ... Wij hebben samenwerking nodig en niet appart projekten ontwikkelen !

[T'serclaes]

Jullie gebruiken Quebec als voorbeeld :

Quebec is een mooi voorbeeld ... waar Eerste taal is regionaal, maar 2de taal blijft officieel ... en twee talen kunnen gebruikt worden.

L'article 11 de la Charte de la langue française prévoit que les personnes morales s'expriment en français dans les tribunaux, mais elles peuvent le faire en anglais si toutes les parties en cause consentent �* utiliser l'anglais. Quant aux individus, ils peuvent utiliser la langue de leur choix; dans ce cas, les pièces de procédure sont écrites en français ou en anglais.

La loi prévoit cependant des exceptions (art. 15): les personnes physiques peuvent s'adresser �* l'administration dans une autre langue, et les organismes municipaux ou scolaires, les services de santé ainsi que les services sociaux ont le droit d'utiliser une autre langue s'ils fournissent leurs services �* des personnes en majorité autres que françaises. Dans les cas prévus par le Règlement, l'affichage des organismes municipaux et des services de santé peut être bilingue mais avec prédominance du français. Mais, dans la signalisation routière, seule la langue officielle devait être permise (art. 29), cet article ayant été abrogé en 1993.
En 1983, le gouvernement du Québec adoptait des modifications importantes �* la Charte de la langue française en élargissant les droits linguistiques de la communauté anglophone: bilinguisme institutionnel pour les organismes de langue anglaise, droit des municipalités majoritairement anglaises de conserver une désignation bilingue, droit des organismes publics officiellement anglophones d'utiliser l'anglais dans les communications internes (art. 26 �* 28).

L'article 29.1 reconnaît qu'une municipalité est bilingue lorsque plus de la moitié des résidents de son territoire sont de langue maternelle anglaise:

Selon la Cour suprême, le Québec a le droit d'imposer l'usage du français, mais ne peut interdire l'anglais: les chartes des droits, canadienne et québécoise, garantissent la liberté d'expression, et ce, même dans le discours commercial.

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/amnord/quebecpollng.htm

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Onjuist ... Brussel grenzen waren al te klein !
Recent voorbeeld al gepost : uitbreiding Ring 0 zonder advies van Brussel ... Wij hebben samenwerking nodig en niet appart projekten ontwikkelen !

Hoezo Brussel was al te klein? Waarom zou Brussel persé altijd moeten uitbreiden? In de jaren 50 zijn er nog 3 gemeenten bijgevoegd geweest. Die zijn ondertussen al sterk verder verfranst. We hebben geen nood aan een Veel-Te-Groot-Brussel. En bovenal in een federale staat eerbiedigen de verschillende federaties mekaars grenzen.

En wat de uitbreiding van de Ring betreft : wat u zegt is onjuist. Er is wel overleg met de Brusselse gemeenten gepland. De Brusselse gemeente waar ik woon bijvoorbeeld is uitgenodigd geweest om haar bekommernissen te delen met de Vlaamse regio. Samenwerking is wel degelijk mogelijk. Overleg ook. Een mooi voorbeeld is de samenwerking van De Lijn, TEC en MIVB/SNCB. Maar annexatie van Vlaams-Brabantse gemeenten door het Brussels Gewest ten nadele van het Vlaams Gewest dat past niet in een geest van samenwerking en overleg.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Jullie gebruiken Quebec als voorbeeld :
Quebec is een mooi voorbeeld ... waar Eerste taal is regionaal, maar 2de taal blijft officieel ... en twee talen kunnen gebruikt worden.

Mag ik even de Wikipedia citeren?

"Sur le plan linguistique, le Québec se distingue de ses voisins immédiats principalement par le fait que le français y est la seule langue officielle. Le français y est aussi la langue commune, comprise et parlée (au moins de façon minimale) par 94,6 % de la population[70].
Les Québécois défendent la francophonie face �* la prépondérance de la langue anglaise. Dans cette optique, ils défendent également une « norme québécoise », dont le régulateur est l’Office québécois de la langue française. La Charte de la langue française, communément appelée loi 101, stipule que le français est la langue officielle du Québec. L’éducation primaire et secondaire y est obligatoirement française, sauf pour les enfants dont les parents ont étudié au Canada en anglais. La Charte règlemente aussi l’affichage commercial qui doit être en français."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A9bec

"The official language of Quebec is French. Quebec is the only Canadian province whose population is mainly francophone, constituting 79% (5,877,660) of the population according to the 2006 Census.[49] 95% of the people speak French as either their first, second or even third language.
English is not designated an official language by Quebec law."
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec#Language

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Hoezo Brussel was al te klein? Waarom zou Brussel persé altijd moeten uitbreiden? In de jaren 50 zijn er nog 3 gemeenten bijgevoegd geweest. Die zijn ondertussen al sterk verder verfranst. We hebben geen nood aan een Veel-Te-Groot-Brussel. En bovenal in een federale staat eerbiedigen de verschillende federaties mekaars grenzen.

De plus je ne comprends pas qu’une capitale et sa banlieue puissent être géré par 2 régions différentes. Les problèmes d’infrastructure, de déplacement de la population … sont les mêmes problèmes. Puis il y a le problème des impôts, ceux qui vivent en Flandre et qui vont travailler �* Bruxelles. Une partie du salaire va partir en Flandre sans contribuer aux développements de la ville. Témoignage d'un Français Sorry, heb link verloren ...

Ik pleit niet voor een uitbreiding van Brussel en zeker niet voor het uitbreiding van 2talig status ...
Ik heb altijd over verbouwen van Brabant met taalgrens gesproken, verdwijnen van faciliteiten en ontwikkeling van een soort "taalidentiteit" (identiteitskaart, officiele nationale documenten, geen vertaling van lokale gemeentelijke documenten, ...) !

Het nederlandstalig of Franstalig karakter van een gemeente verankeren en de communautaire identiteit respecteren ... Een oplossing met respect van die 2 punten moet gevonden worden ... om in taalvrede te kunnen leven

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

De plus je ne comprends pas qu’une capitale et sa banlieue puissent être géré par 2 régions différentes. Les problèmes d’infrastructure, de déplacement de la population … sont les mêmes problèmes. Puis il y a le problème des impôts, ceux qui vivent en Flandre et qui vont travailler �* Bruxelles. Une partie du salaire va partir en Flandre sans contribuer aux développements de la ville. Témoignage d'un Français

Ik denk niet dat iemand uit Frankrijk ons moet komen uitleggen hoe we de dingen hier moeten aanpakken. Parijs en haar "banlieu" : wat een sociale ramp! Bovendien heeft Frankrijk een lange traditie van Jacobijns centralisme. Federalisme is hun bijna volledig onbekend. En hun taalpolitiek, tja. Dat is uiteindelijk gewoon een pletwals geweest die alle andere kleine regionale talen zo plat heeft gedrukt als een dubbeltje. Het is pas sinds vorig jaar dat de Franse grondwet ook een verwijzing naar de andere regionale talen anders dan het Frans bevat. Dus ik begrijp dat een Fransman of vrouw er niet veel van begrijpt van de situatie hier. Ze krijgen ook steevast alleen de Franstalige versie van het verhaal te horen. Verder wil ik er ook op wijzen dat Vlaams-Brabant niet zomaar de "banlieu" is van Brussel. Vlaams-Brabant is een eigen provincie met eigen steden en gemeenten. Er is geen reden om dit wat neerbuigend als de achtertuin van Brussel te behandelen en beschouwen. Vlaams-Brabant telt notabene zelfs iets meer inwoners dan het Brussels Gewest en is qua oppervlakte ook groter. Niettemin overleg is zeker nodig en kan alleen maar een positieve bijdrage zijn. Niet alleen overleg tussen Brussel, Vlaams-Brabant en Waals-Brabant (3 x B) maar ook tussen Vlaanderen en Wallonië. Het probleem is dat de Brusselse Minister-President (Charles Picqué) wel een initiatief heeft genomen om de banden aan te halen met Wallonië maar er helemaal geen goesting in lijkt te hebben om dat ook met Vlaanderen te doen. Van de Minister-president van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest zou je toch wat meer openheid naar de andere helft van België mogen verwachten.Niet dus.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Ik heb altijd over verbouwen van Brabant met taalgrens gesproken, verdwijnen van faciliteiten en ontwikkeling van een soort "taalidentiteit" (identiteitskaart, officiele nationale documenten, geen vertaling van lokale gemeentelijke documenten, ...) !
Het nederlandstalig of Franstalig karakter van een gemeente verankeren en de communautaire identiteit respecteren ... Een oplossing met respect van die 2 punten moet gevonden worden ... om in taalvrede te kunnen leven

Wat mij betreft omsluit een "taalvrede" het eerbiedigen van het Nederlandstalig karakter van Vlaanderen en het Franstalig karakter van Wallonië. Een ernstig tweetalig project voor Brussel en het eerbiedigen van de grenzen van onze 3 regio's.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Het eerbiedigen van de grenzen van onze 3 regio's.

Wat zou bv. een Antwerpenaar denken van een artificieele grens rond Antwerpen ... en zijn identiteit verliezen als hij een huis in Edegem koopt ?
Andere voorbeelden : grens tussen Leuven en Bertem, tussen Brugge en Damme, tussen Gent en Drongen, enz ...

Akkoord ... daar wordt er enkel nederlands gesproken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Wat zou bv. een Antwerpenaar denken van een artificieele grens rond Antwerpen ... en zijn identiteit verliezen als hij een huis in Edegem koopt ?
Andere voorbeelden : grens tussen Leuven en Bertem, tussen Brugge en Damme, tussen Gent en Drongen, enz ...

Akkoord ... daar wordt er enkel nederlands gesproken.

Er is geen artificiele (kunstmatige) grens rond Brussel. Slechts een gemeentelijke of gewestelijke grens, hoe u wilt, een administratieve grens. Een Antwerpenaar die naar een randgemeente verhuist verliest zijn identiteit niet, die woont dan slechts in een andere gemeente. Maak het aub niet dramatischer dan het is. Een Franstalige Belg die in Nederlandstalig België gaat wonen leert Nederlands. En andersom ook.
Daarvoor hoeven de administratieve grenzen niet te worden aangepast. Laat staan een taalstatuut, zodat mensen die daar nu WEL de lokale taal spreken niet ook binnenkort een andere moeten leren omdat de groentenman hun taal niet meer spreekt.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Er is geen artificiele (kunstmatige) grens rond Brussel. Slechts een gemeentelijke of gewestelijke grens

Brussel is altijd deel van Brabant geweest (tot ontwikkeling van taalgrens) ... dus is er wel een kunstmatige (bedankt ...) grens.
Taalgrens mag blijven maar Brussel terug naar Waals en Vlaams Brabant ... dit zou logisch zijn.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Een Franstalige Belg die in Nederlandstalig België gaat wonen leert Nederlands. En andersom ook.

Franstalige Belg in de Rand ... is meestal tweetalig !
Identiteit is wel een probleem : een van mijn beste vrienden (Antwerpenaar) ... werkt nu in Brussel en is verhuist ... naar La Hulpe (Terhulpen) ... Hij is nu waals geworden : hij spreekt vloeiend frans maar heeft wel filosophisch problemen met dit nieuwe identiteit !

[Hollander]

Toen ik naar Limburg verhuisde kreeg ik ook een identiteitsprobleem, maar dat komt niet omdat ik een kunstmatige grens over ging.

Functioneren in een andere taal dan je moedertaal is uiteraard niet makkelijk. Wat niet wil zeggen dat om dat probleem voor de franstalige Brusselaars op te lossen, Brussel maar moet worden uitgebreid.
Met de zelfde logica Vlaanderen uitbreiden ten koste van BHG (lost óók het bestuurlijke probleem op zoals u dat schetst) wordt neem ik aan niet als optie beschouwd.
Franstaligen en Nederlandstaligen zullen er sámen uit moeten komen. Maar niet de één ten koste van de ander.

[T'serclaes]

Wij zullen waarschijnlijk nog lang met deze grenzen moeten werken ...
Ik kan enkel hopen dat, op een moment, zelfs binnen 20, dertig of veertig jaar, dit logica zal veranderen !
Effectief tweetaligheid van de populatie zal eerst nodig zijn.

Ondertussen, zoals altijd, zijn er onderhandelingen en wij kunnen enkel hopen dat "compromis �* la belge" zullen gevonden worden.
Spijtig genoeg, zoo'n compromis ... duurt nooit lang (BHV ... was een compromis)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Wij zullen waarschijnlijk nog lang met deze grenzen moeten werken ...
Ik kan enkel hopen dat, op een moment, zelfs binnen 20, dertig of veertig jaar, dit logica zal veranderen !
Effectief tweetaligheid van de populatie zal eerst nodig zijn.

Tweetaligheid leidt tot eentaligheid. Dat is een heel simpele en bewezen sociologische wetmatigheid.

In een meertalig land als Zwitserland heeft men geen "meertalige bevolking". Wel een bevolking die niet zelden een goede notie heeft van een van de andere landstalen. Zwitserland heeft uw logica helemaal niet nodig om een stabiel land te vormen.