Groot Limburg - Pagina 16

Unie der Provinciën · 24 januari 2009, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het hangt er maar vanaf hoe men in die tijd de treiterijen ervaarde. Meer dan waarschijnlijk ervoer de katholieke bevolking de bemoeienissen van Willem (onderwijspolitiek, opleiding der priesters, protestantse inmenging) als ongewenst en volksvreemd. Wellicht opgeruid door de priesters die zeer machtig waren en wiens invloed bepalend was tot in het kleinste dorpen. Maar ja, België was nu eenmaal een katholiek land en Willem wilde hier een staatskerk maken met hem aan het hoofd. Dat kon gewoon nooit goedgaan.

Ik kan hem geen ongelijk geven dat hij probeerde de macht van de Katholieke Kerk binnen de Nederlanden te beperken. De Kerk mengde zich steeds in staatszaken van allerlei landen, waaronder de Nederlanden. Het was al moeilijk genoeg om een staat te vormen van deze landen, laat staan dat het gemakkelijker wordt als je door de Kerk wordt ondermijnd. En dat terwijl er weinig reden was vanuit het zuiden gezien. De welvaart was aanzienlijk gestegen.

Ik vraag me ook af of het argument van de parlementsledenongelijkheid erg zwaar woog bij de gewone bevolking. Deze mocht niet kiezen en was bezig z'n brood te verdienen. Denk je dat ze er wakker van lagen?

system · 24 januari 2009, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Ik heb ooit begrepen dat Noord en Zuid beiden evenveel zetels had in het parlement. Daarnaast was er een Eerste Kamer die veel meer Zuidelijke leden telde dan Noordelijke leden.

Ja, maar in het Zuiden woonden veel meer mensen.

Het Zuiden telde 3.000.000 mensen. Het Noorden slechts 2.000.000.

Spinoza · 24 januari 2009, 20:04

Men moet wel uitkijken dat men Willem I niet met de normen van deze tijd beoordeeld. Hij had zeker zijn gebreken. Maar het Belgische regime van na 1830 was ook niet helemaal frisjes. Ondanks alles hadden de 'Vlamingen' het onder het bewind van Willem I beter dan de 100 jaar ervoor, en de 100 jaar erna.

Shadowke · 24 januari 2009, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Men moet wel uitkijken dat men Willem I niet met de normen van deze tijd beoordeeld. Hij had zeker zijn gebreken. Maar het Belgische regime van na 1830 was ook niet helemaal frisjes. Ondanks alles hadden de 'Vlamingen' het onder het bewind van Willem I beter dan de 100 jaar ervoor, en de 100 jaar erna.

180 jaar erna Spinoza.
we zitten nog altijd onder het juk van de Walen.

system · 24 januari 2009, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Ik kan hem geen ongelijk geven dat hij probeerde de macht van de Katholieke Kerk binnen de Nederlanden te beperken. De Kerk mengde zich steeds in staatszaken van allerlei landen, waaronder de Nederlanden. Het was al moeilijk genoeg om een staat te vormen van deze landen, laat staan dat het gemakkelijker wordt als je door de Kerk wordt ondermijnd. En dat terwijl er weinig reden was vanuit het zuiden gezien. De welvaart was aanzienlijk gestegen.

Ik vraag me ook af of het argument van de parlementsledenongelijkheid erg zwaar woog bij de gewone bevolking. Deze mocht niet kiezen en was bezig z'n brood te verdienen. Denk je dat ze er wakker van lagen?

Ja goed. U kunt dit nu wel zo vinden. En ik vind dat ook, maar de toenmalige zeer christelijke bevolking vond dat dus niet.

Dat is juist een fabel die men vertelt. Onder Willem I was armoede hier troef. En zeker vanaf 1822. Zie mijn vorige postings. Daarbij kwam nog dat Willem geconfronteerd werd met een enorme nationale schuld. Toen de 'accijnzen op het gemaal 'door Willem werden geheven, wekte dat heel veel tegenstand op in het Zuiden. Immers in het Zuiden werden veel graanprodukten gegeten, terwijl in het Noorden aardappelen werden gegeten waar geen accijnzen op werden geheven. Plaatselijke relletjes -toen reeds- bleven in het Zuiden dan ook niet uit. De massa verpauperde in het Zuiden.

Spinoza · 24 januari 2009, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed. U kunt dit nu wel zo vinden. En ik vind dat ook, maar de toenmalige zeer christelijke bevolking vond dat dus niet.

Het is natuurlijk zeer moeilijk tot onmogelijk om de mening van de bevolking destijds te achterhalen. Wat ik zelf altijd veelzeggend vind, is het feit dat de 'Vlaamse' soldaten in het leger van Willem I hem grotendeels trouw bleven. Er zijn meerdere verslagen uit die tijd die vermelden dat alleen de franstaligen aan het muiten sloegen.

system · 24 januari 2009, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Het is natuurlijk zeer moeilijk tot onmogelijk om de mening van de bevolking destijds te achterhalen. Wat ik zelf altijd veelzeggend vind, is het feit dat de 'Vlaamse' soldaten in het leger van Willem I hem grotendeels trouw bleven. Er zijn meerdere verslagen uit die tijd die vermelden dat alleen de franstaligen aan het muiten sloegen.

We kunnen dat wel achterhalen tot op zekere hoogte en dit aan de hand van de historische bronnen waarover we beschikken. En één van die historische bronnen zijn de verslagen van de onrust in de Antwerpse kempen.

Dan moet u me die bronnen eens geven waarin staat dat alleen franstalige soldaten aan het muiten sloegen. Ik ben die nergens tegengekomen. Altijd bereid om iets bij te leren.

LiberaalNL · 24 januari 2009, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U antwoordt niet op de vraag. Ik schreef:

U antwoordde erop:

Daarom mijn vraag:

U antwoordde er niet op, maar begon weer eens de aloude belgicistische propaganda te herhalen over "protestantse Nederlanders" en "katholieke Belgen".

Hoe he(e)t(en) de/het betreffende werk(en) van Arnold Smits?

system · 24 januari 2009, 20:28

system · 24 januari 2009, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

180 jaar erna Spinoza.
we zitten nog altijd onder het juk van de Walen.

Dat pleit niet erg voor de Vlamingen. Wat minder janken misschien. Gewoon maken dat we niet meer onder dat juk zijn. En in vrede samenleven. Met de Hollanders erbij wordt het zeker niet beter. Integendeel! Kijk naar de onzalige periode onder Onwijze Willem. En de Nederlanders zijn nog even betweterig.

Shadowke · 24 januari 2009, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat pleit niet erg voor de Vlamingen. Wat minder janken misschien. Gewoon maken dat we niet meer onder dat juk zijn. En in vrede samenleven. Met de Hollanders erbij wordt het zeker niet beter. Integendeel! Kijk naar de onzalige periode onder Onwijze Willem. En de Nederlanders zijn nog even betweterig.

hij liet wel scholen bouwen oa.
dus zo slecht was hem ni zoals jij meent.

Adam Smith · 24 januari 2009, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Ik kan hem geen ongelijk geven dat hij probeerde de macht van de Katholieke Kerk binnen de Nederlanden te beperken. De Kerk mengde zich steeds in staatszaken van allerlei landen, waaronder de Nederlanden. Het was al moeilijk genoeg om een staat te vormen van deze landen, laat staan dat het gemakkelijker wordt als je door de Kerk wordt ondermijnd. En dat terwijl er weinig reden was vanuit het zuiden gezien. De welvaart was aanzienlijk gestegen.

Ik vraag me ook af of het argument van de parlementsledenongelijkheid erg zwaar woog bij de gewone bevolking. Deze mocht niet kiezen en was bezig z'n brood te verdienen. Denk je dat ze er wakker van lagen?

In deze ben ik het als Katholieke West Brabander het niet eens met deze West Brabantse Calvinist. De verschillende protestantse kerkgenootschappen hadden ook veel invloed op het landsbestuur; zoals later de protestantse en katholieke zuil. Het is juist heel onhandig geweest van Willem I om er geen rekening mee te houden te het grootste deel van zijn onderdanen katholiek waren en sinds de Franse revolutie was er vrijheid en gelijkheid van godsdienst. Ondanks de goede bedoelingen op economisch vlak van Willem I was dit wel een inschattingsfout; los van eigen ideeën had een monarch zich daar in die tijd overeen moeten zetten. Tot slot gezien de bevolkingsomvang en economische ontwikkeling van het zuiden is het wel aannemelijk dat er meer kiesgerechtigden in het zuiden waren, maar het is volstrekt waar dat voor de gewone man in Noord én Zuid weinig uitmaakte.

Shadowke · 24 januari 2009, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

... maar het is volstrekt waar dat voor de gewone man in Noord én Zuid weinig uitmaakte.

nu nog altijd hoor

qua algemene mentaliteit zijn Vlaanderen en Nederland één land

Adam Smith · 24 januari 2009, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat pleit niet erg voor de Vlamingen. Wat minder janken misschien. Gewoon maken dat we niet meer onder dat juk zijn. En in vrede samenleven. Met de Hollanders erbij wordt het zeker niet beter. Integendeel! Kijk naar de onzalige periode onder Onwijze Willem. En de Nederlanders zijn nog even betweterig.

Ten eerste alle Nederlanders ( Friezen, Groningers, Drentenaren, Overijselaars, Gelderlanders, Utrechtenaren, Noord- en Zuid Hollanders, Flevolanders, Zeeuwen, Limburgers en (Noord) Brabanders) of alleen (Noord&Zuid) Hollanders? Het is lange tijd ook in Belgie voor veel Vlamingen niet ideaal geweest. Hoewel gezien de huidige economische situatie als men geduldig en wijs handelt dat niet meer zo is. Onwijze Willem? Bedoelt u Z.M. Willem I koning der Nederlanden?( ondanks zijn gebreken, maar Z.M. Leopold I koning der belgen heb ik nooit dusdanig benoemd)

Tot slot als u nu had gezegd, dat Vlamingen en Nederlanders nog verschillen... Nu heb je het weer over het cliché (veralgemeniseerde beeld) dat alle Nederlanders luidruchtig en dat alle Vlamingen/Belgen stil zijn. Hoewel er ongetwijfeld verkeerde inschattingen over en weer zijn ( en zullen voorkomen), wil ik het niet totaal uitsluiten.

system · 24 januari 2009, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

In deze ben ik het als Katholieke West Brabander het niet eens met deze West Brabantse Calvinist. De verschillende protestantse kerkgenootschappen hadden ook veel invloed op het landsbestuur; zoals later de protestantse en katholieke zuil. Het is juist heel onhandig geweest van Willem I om er geen rekening mee te houden te het grootste deel van zijn onderdanen katholiek waren en sinds de Franse revolutie was er vrijheid en gelijkheid van godsdienst. Ondanks de goede bedoelingen op economisch vlak van Willem I was dit wel een inschattingsfout; los van eigen ideeën had een monarch zich daar in die tijd overeen moeten zetten. Tot slot gezien de bevolkingsomvang en economische ontwikkeling van het zuiden is het wel aannemelijk dat er meer kiesgerechtigden in het zuiden waren, maar het is volstrekt waar dat voor de gewone man in Noord én Zuid weinig uitmaakte.

Ja goed, maar hieruit blijkt wel dat Willem geen rekening hield met de meerderheid van zijn nieuwe landgenoten in het Zuiden. Het Noorden met slechts 2.000.000 inwoners had in aantal mensen evenveel gekozen afgevaardigden als het Zuiden met zijn 3.000.000 inwoners. Voor de gewone man veranderde dat niets, want er was geen algemeen stemrecht. Hetzelfde geldt voor de economische ontwikkeling. Alleen het grootkapitaal en de industrie voeren wel bij de industriële politiek van Willem I. Maar het volk niet.

En als we nu alles op een rijtje zetten, dan stellen we vast dat het niet zo verwonderlijk is dat Zuiden zich losmaakte van het Noorden.
* ontevredenheid in het Zuiden met de accijnzen, de hoge kosten der levensmiddelen, te lage lonen. Gevolg: verpaupering van de bevolking.

* de onderwijspolitiek van Willem en zijn bemoeienissen met de opleiding der priesters, de tegenkanting van de kerk. Zowel van de lagere als van de hogere geestelijkheid.

* de taalpolitiek van Willem I.

* de druk van de protestanten in het bestuur van het land, in de ambtenarij.

*het optreden van Willem I als verlichte despoot mbt tot bepaalde burgerlijke vrijheden zoals de vrijheid van pers waardoor hij de liberalen van zich vervreemde.

Besluit.
Het is historisch helemaal onjuist te beweren dat de Belgische opstand slechts het werk was van 'franstaligen' of van 'fransgezinden', of van 'de Fransen', of van 'de taalpolitiek' van Willem I. Dat zouden sommigen op dit forum misschien wel willen, maar de historische feiten spreken hen flagrant tegen. Er was een algemeen ongenoegen, een diepe malaise onder de gewone bevolking in het Zuiden. En wel om verschillende redenen. En dit ongenoegen had slechts een banale aanleiding nodig om een algemene opstand te ontketenen. En zo is geschied.

system · 24 januari 2009, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

nu nog altijd hoor

qua algemene mentaliteit zijn Vlaanderen en Nederland één land

In uw diepste wensdromen misschien, maar niet in de realiteit.

Jedd · 24 januari 2009, 23:33

Laat die Limbugers maar hun eigen landje vormen : zij content, en wij gaan er niet veel aan missen want 't is nu niet dat Limburg veel te bieden heeft.

Adam Smith · 24 januari 2009, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

In uw diepste wensdromen misschien, maar niet in de realiteit.

De realiteit? Is mijns inziens in zoverre een illusie dat niemand het echt ziet. Iedereen ziet blijkbaar wat hem/haar het beste uitkomt, hetzij verschillen hetzij overeenkomsten....

Adam Smith · 25 januari 2009, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar hieruit blijkt wel dat Willem geen rekening hield met de meerderheid van zijn nieuwe landgenoten in het Zuiden. Het Noorden met slechts 2.000.000 inwoners had in aantal mensen evenveel gekozen afgevaardigden als het Zuiden met zijn 3.000.000 inwoners. Voor de gewone man veranderde dat niets, want er was geen algemeen stemrecht. Hetzelfde geldt voor de economische ontwikkeling. Alleen het grootkapitaal en de industrie voeren wel bij de industriële politiek van Willem I. Maar het volk niet.

En als we nu alles op een rijtje zetten, dan stellen we vast dat het niet zo verwonderlijk is dat Zuiden zich losmaakte van het Noorden.
* 1 ontevredenheid in het Zuiden met de accijnzen, de hoge kosten der levensmiddelen, te lage lonen. Gevolg: verpaupering van de bevolking.

* 2 de onderwijspolitiek van Willem en zijn bemoeienissen met de opleiding der priesters, de tegenkanting van de kerk. Zowel van de lagere als van de hogere geestelijkheid.

* 3 de taalpolitiek van Willem I.

* 4 de druk van de protestanten in het bestuur van het land, in de ambtenarij.

* 5 het optreden van Willem I als verlichte despoot mbt tot bepaalde burgerlijke vrijheden zoals de vrijheid van pers waardoor hij de liberalen van zich vervreemde.

Besluit. 6
Het is historisch helemaal onjuist te beweren dat de Belgische opstand slechts het werk was van 'franstaligen' of van 'fransgezinden', of van 'de Fransen', of van 'de taalpolitiek' van Willem I. Dat zouden sommigen op dit forum misschien wel willen, maar de historische feiten spreken hen flagrant tegen. Er was een algemeen ongenoegen, een diepe malaise onder de gewone bevolking in het Zuiden. En wel om verschillende redenen. En dit ongenoegen had slechts een banale aanleiding nodig om een algemene opstand te ontketenen. En zo is geschied.

Ten eerste dat eerste punt zal ook tot ontevredeneheid in andere delen van het VKN hebben geleid.
Ten tweede & derde dat Willem I onderwijs in het Nederlands ondersteunde in alle Nederlandstalige delen van het VKN. Echter wanneer Willem I beter overeen was gekomen met de lokale bisschoppen dan was die verhouding beter geweest (hooguit indirect aangeven dáár is de grens, nooit te publiekelijk). Ten vierde deze hadden vanuit het noorden altijd al veel invloed, net zoals in het zuiden de Franstaligen. Deze evenwichtigsact werdt bemoeilijkt omdat bepaalde (fanatikiek) protestantse groepen ook pro Oranje waren.
Ten vijfde hoewel het Noorden zeker zoals het daar beleefd werd, het landverraad, er voor zorgde dat ze voor Willem I waren, vervreemde dit ook in het Noorden inwoners; later veranderde Willem II (noodgedwongen) in één nacht van een conservatief in een liberaal veranderde.
Tot slot is het waar dat er meer factoren waren dan dan alleen de Fransen en Franstaligen, maar ze hebben wel hun rol gespeeld.

Jan van den Berghe · 25 januari 2009, 04:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat VDB trouwens niet vermeldde is dat Arnold Smits leerling was van o.m. Pieter Geyl, een Grootnederlander, Grootkatholiek (Geyl stond op een 'katholiek' Grootnederland) en bewonderaar van het VNV. Goed, dat was de man zijn recht, maar of we dan voor 100% objectieve geschiedschrijving mogen verwachten over de Belgische Opstand, is weer een ander paar mouwen.En 'Dom' Arnold Smits, monnik in de St Pietersabdij van Steenbrugge, roeit in datzelfde vaarwater.

Dat moet u mij toch eens aantonen, hoor!

Ik vind het trouwens merkwaardig dat u twijfelt aan de objectiviteit van Smits' academische arbeid, daar waar de man met zijn studie over 1830 zomaar eventjes twee academische prijzen in de wacht heeft gesleept. Eentje komt trouwens van de (Belgische) Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde, afdeling geschiedenis (1984).

Daarenboven blijkt uit een eenvoudige zoekopdracht in het archief dat sommige belgicisten al eens merkwaardige conclusies hebben trachten naar voor te schuiven op basis van een fragmentarische lezing van Smits' werk. In die discussie ging het ook over de rol en aandeel van de Fransgezinden in de gebeurtenissen van 1830. Tantist en Ossaert hebben daar toen op geantwoord:

http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=71
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=85

24 januari 2009, 20:28	#309
system Banneling Geregistreerd: 28 oktober 2006 Berichten: 40.545	. Laatst gewijzigd door system : 24 januari 2009 om 20:28.

24 januari 2009, 20:04	#303
Spinoza Minister-President Geregistreerd: 18 mei 2004 Locatie: Breda Berichten: 5.228	Men moet wel uitkijken dat men Willem I niet met de normen van deze tijd beoordeeld. Hij had zeker zijn gebreken. Maar het Belgische regime van na 1830 was ook niet helemaal frisjes. Ondanks alles hadden de 'Vlamingen' het onder het bewind van Willem I beter dan de 100 jaar ervoor, en de 100 jaar erna.

24 januari 2009, 23:33	#317
Jedd Banneling Geregistreerd: 2 september 2008 Berichten: 3.629	Laat die Limbugers maar hun eigen landje vormen : zij content, en wij gaan er niet veel aan missen want 't is nu niet dat Limburg veel te bieden heeft.