Vlees eten moet verboden worden!

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dat doet het wel. Tis niet omdat gij dat graag zo gezien had, dat dat ook biologisch correct is

Dan wil ik een argument horen waarom niet.

hoeveel mensen ken je die hun huisdier beschouwen als "hun kindje"?

Wat doet dat ertoe? Die mensen denken heus niet dat ze zelf geboorte gaven aan hun hond. Het betekent wel dat ze hun hond heel graag zien.
Kun je uw idee van vermenselijking nog wat verduidelijken, want ik weet ik niet wat je bedoelt.

Nee, want dat zijn in de eerste plaats... mensen

En waarom zijn het niet in de eerste plaats zoogdieren of gewervelde dieren? Soort, orde, klasse, dat is toch arbitrair? En iets arbitrairs kan toch geen morele relevantie hebben?

en dus rechtvaardig je voor jezelf het gebruik volgens arbitraire, zelfgekozen redenen. Tot zover de superieure, universele, altijd geldende morele ethiek.

Is niet arbitrair, want welk levend wezen wordt er nu geobjectiveerd als ik dat geneesmiddel neem?

Maar vertel me eens, ken je de Softenon-affaire? Vind je het een goede zaak dat er getracht wordt om dergelijke nieuwe gevallen te vermijden?

Niet door het niet vermijden van dergelijke gevallen bij bewuste levende wezens.

het ging om geneesmiddelen uitgetest op dieren.

Ja, en ik heb er joden van gemaakt om aan te tonen dat zelfs dan ik nog dat geneesmiddel zou nemen. Veel van de verwezenlijkingen van onze maatschappij (die nu publieke goederen zijn geworden) vinden hun oorsprong in uitbuiting, slavernij en kolonialisme. Als ik geen geneesmiddelen meer zou nemen omwille van dat dierproevenargument, is de logische consequentie dat ik ook veel van onze samenleving niet meer kan gebruiken.

Stel, een tram geraakt defect en dondert naar beneden, verder op de sporen. Een beetje verder staan er 5 tramarbeiders te werken aan de spoorlijn. Op een zijspoor is er maar 1 arbeider aan het werken. Tussen de tram en de arbeiders staat nog een wissel. Als je niets doet, ramt de tram de 5 arbeiders, verander je de wissel gaat er maar 1 arbeider dood. Wat doe je?

Een alternatief: zelfde situatie: tram ontregelt, stevent af op 5 tramarbeiders. Je aanschouwt het geheel. Naast je staat een man van 250 kg die, als je hem een duwtje zou geven, op het tramtraject terecht komt, voor de tram, en door zijn gewicht en zijn omvang de tram kan tegenhouden. Geef je hem het duwtje?

Ah, jij kent die dilemma's ook? Ik heb dergelijke dilemma's aan heel veel vrienden voorgelegd, en ze antwoorden allemaal in eerste geval wissel overhalen (beter 1 dood dan 5) en in het tweede geval niet de meneer duwen. En het vreemde is dat niemand precies weet waarom. Weet jij waarom? Heb je de oplossing ooit ergens tegengekomen?
Ik meen dus de oplossing gevonden te hebben (na lang zoeken): in het eerste geval wordt die ene arbeider niet geinstrumentaliseerd tot gebruiksvoorwerp of object om die andere 5 te redden. In het tweede geval wordt die zware meneer geinstrumentaliseerd tot soort steen (blokkademiddel). Dat is een schending van zijn basisrecht, het recht om niet geinstrumentaliseerd te worden. Zo kwam ik op de ontdekking van dat basisrecht. Dat is dus iets anders dan gewoon het recht op leven.
Ik heb nog een hoop andere dilemma's bedacht en telkens klopt mijn hypothese: niet een persoon opofferen indien hij wordt geinstrumentaliseerd, zelfs al zijn de gevolgen minder goed (meer doden netto).

omdat we allemaal mensen zijn. nuff said

Neenee, omdat we allemaal gewervelde dieren zijn

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik ben niet meer een speciëstische egoist dan gij. Ik trek de lijn onder mensen, gij trekt de lijn onder zoogdieren. Beiden sluiten we een heel spectrum aan organismen uit. Beiden kunnen we dat volgens arbitraire redenen verantwoorden (met dit verschil dat ik mijzelf niet superieur beschouw).

Rechtzetting: ik trek de grens niet bij zoogdieren. Ik trek de grens bij moreel relevante criteria. En zoals ik beargumenteerde is bewustzijn moreel relevant (toch veel relevanter dan soort, want veel minder arbitrair dan genetische verwantschap). Dus alle (duidelijk) bewuste levende wezens. Dat is geen speciecisme, want het hoeft a priori niet zo te zijn dat alle en alleen individuen van bepaalde soorten een bewustzijn hebben. In die zin is mijn gebruik van het woord 'dierenrechten' niet zo geschikt, maar 'bewuste-levende-wezensrechten' is te lang en 'subjectenrechten' is een te moeilijk woord.

en de enige die hier continu zit te kappen op andersbegaafden, dat zijt gij

Ik kappen op andersbegaafden? Wanneer? Hoe?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Vlees eten heeft geen rotte ruk te maken met speciecisme, opportunisme, drogredenen, of andere modewoordjes. Vlees eten heeft gewoon te maken met lekker eten en genieten.

Dat is het net: lekker eten en genieten zijn triviale belangen. Je doodt bewuste levende wezens, dus schending triviale belangen van rechthebbenden. Dat is een vorm van discriminatie. Dit keer wel discrimineren is opportunistisch. En om dat te rechtvaardigen (of om hun speciecisme enzo weg te moffelen) gebruiken vleeseters drogredenen.

Ik zou nooit beledigende woorden gebruiken zonder er eerst stevig over te hebben nagedacht. Over wat ik hier schrijf heb ik 8 jaar nagedacht. Dat is 3 keer zo lang dan mijn doctoraatsonderzoek. Mijn doctoraat verdedigen, daar had ik geen bezwaren mee, maar gaan verdedigen dat vleeseters na het lezen van mijn argumenten voldoen aan de eigenschappen 'psychopatisch, egoistisch, oportunistisch,...', dat doe je niet zomaar voor de lol. Voor je zoiets alleen al maar zou insinueren moet je al wel heeeeel stevig hebben nagedacht. Dus over dit onderwerp heb ik veel langer en kritischer en dieper nagedacht dan mijn doctoraatsonderzoek. En net zoals een wetenschapper probeer ik nog steeds mijn theorie te falsifieren. De gemakkelijkste manier is om de ideeen voor te leggen aan anderen. Ik heb daarbij bewust een hardere, provocerende taal gehanteerd om zeker reacties uit te lokken. Maar tot nu toe zijn het allemaal argumenten die niet deugen.

[Pieke]

als we dan toch de historischen tour opgaan...

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goed, dan denk ik dat het meeste wijst in de richting van een herbivore aaseter (en insekteneter).

omnivoor dus. de huidige gehanteerde term is hunter-gatherer; Inderdaad, jager, en niet aaseter-verzamelaar. Er zijn dan ook fossielen gevonden met afdrukken van stenen werktuigen, die aanduiden dat vlees een onderdeel was van het paleolitisch dieet (nijlpaarden, zebra's, etc).
En je mag het zoveel ontkennen als je wil, de huidige kennis laat uitschijnen dat vleesconsumptie een belangrijk onderdeel was van het paleolitisch dieet. Zie hieronder voor een mooi overzichtje van een korte litteratuurscreening.
Meer nog, er zijn aanwijzingen dat de groei van onze hersenen het gevolg zijn van de inname van grote(re) hoeveelheden proteinen en iodine. En wat zit er veel in vlees? Juist: proteinen en iodine, net als zinc, ijzer, en andere essentiele sporenelementen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-ons gebit heeft kiezen en is niet echt gemaakt om vlees te snijden want zo groot zijn onze hoektanden nu ook weer niet.

niet nodig => gereedschap

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-ons gebrekkig reukzintuig (maar dat is misschien gewoon weggeevolueerd)

speculatief

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-de afwezigheid van klauwen (en speren hebben we nog niet zo lang)

niet nodig => gereedschap (homo habilis: 2.5 miljoen jaar geleden)

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-enzymes ergens die wijzen op herbivory (hoe het zat weet ik niet meer)

biochemisch: omnivoor

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-ons lange darmstelsel (vandaar dat we rap dik worden door vlees te eten, we nemen teveel voedsel op)

vet, en suikers. Ons darmstelsel is niet lang genoeg, of niet specifiek genoeg, om cellulose te verteren. Herbivoor? Me think not, omnivoor is de meer correcte term

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-het feit dat rauw vlees niet zo geschikt is als gekookt vlees (en koken kan de mensheid nog niet zo lang)

hoelang beschikt de mens al over "vuur"?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

-het feit dat de meeste andere mensapen herbivore aaseters zijn.

gorilla's, juist. Maar chimpansees eten ook graag vlees.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat van die B12 is een goed tegenargument tegen deze stelling. Maar dat hangt af van hoeveel aas er was, wat de levensverwachting vroeger was (als mensen eerder aan iets anders stierven dan aan een B12 tekort),...

Een overzichtje van een korte litteratuurstudie omtrent het paleolitisch dieet:

Animal source foods (ASF) have always been a constituent of human diets. Their pattern of use, however, changed in dramatic ways over the course of human evolution. Before 2 million years ago (mya), meat in particular was acquired opportunistically via hunting of small or young animals and scavenging of animals killed by other species. At some point after that time, humans began to hunt cooperatively, making possible the acquisition of meat from large game. The marked increase in human heights between 2.0 and 1.7 mya may be linked to more efficient means of acquiring meat, namely through hunting. The final pattern of meat (and other ASF) use before the modern era is associated with the shift from hunting and gathering beginning ~10 000 y ago. This fundamental dietary change resulted in a narrowing of diet, reduced consumption of meat and increased focus on domesticated grains. The study of archaeological human remains from around the world reveals that this period in human dietary history saw a decline in health, including increased evidence of morbidity (poorer dental health, increased occlusal abnormalities, increased iron deficiency anaemia, increased infection and bone loss).

uit: Animal source foods and human health during evolution
http://www.cababstractsplus.org/abst...No=20043002295

a Palaeolithic diet, i.e. one that corresponds to what was available in any of the ecological niches of pre-agricultural humans (1.5 million-10,000 years bp), is optimal in the prevention of age-related degenerative disease.(...)Increasing evidence suggests that a Palaeolithic diet based on lean meat, fish, vegetables and fruit may be effective in the prevention and treatment of common Western diseases.

Uit: Biological and Clinical Potential of a Palaeolithic Diet
http://www.ingentaconnect.com/conten...00003/art00003

Inzake de voeding begon dit conflict ongeveer 10.000 jaar geleden bij de overgang van ons bestaan als jager-verzamelaars naar een agrarische samenleving die gepaard ging met een hoge consumptie van koolhydraten.Het conflict is geëscaleerd vanaf de industriële revolutie, en in een stroomversnelling geraakt vanaf het begin van de vorige eeuw, onder andere door een hoge inname van verzadigd vet en van mono- en disacchariden, een lage inname van vis en een ongunstige balans tussen energie inname en fysieke activiteit.

Uit Evolutionaire geneeskunde U bent wat u eet, maar u moet weer worden wat u at
http://www.natuurdietisten.nl/files/...eskn%20(2).pdf

The novel foods (dairy products, cereals, refined cereals, refined sugars, refined vegetable oils, fatty meats, salt, and combinations of these foods) introduced as staples during the Neolithic (~10.000BC) and Industrial Eras fundamentally altered several key nutritional characteristics of ancestral hominin diets and ultimately had far-reaching effects on health and well-being. As these foods gradually displaced the minimally processed wild plant and animal foods in hunter-gatherer diets, they adversely affected the following dietary indicators 1) glycemic load, 2), fatty acid composition, 3) macronutrient composition, 4) micronutrient density, 5) acid-base balance, 6) sodium-potassium ratio, and 7) fiber content.

Uit: Origins and evolution of the Western diet: health implications for the 21st century
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/81/2/341#R20

Our analysis showed that whenever and wherever it was ecologically possible, hunter-gatherers consumed high amounts (45–65% of energy) of animal food. Most (73%) of the worldwide hunter-gatherer societies derived >50% (=" src="/math/ge.gif" border=056–65% of energy) of their subsistence from animal foods, whereas only 14% of these societies derived >50% (=" src="/math/ge.gif" border=056–65% of energy) of their subsistence from gathered plant foods. This high reliance on animal-based foods coupled with the relatively low carbohydrate content of wild plant foods produces universally characteristic macronutrient consumption ratios in which protein is elevated (19–35% of energy) at the expense of carbohydrates (22–40% of energy).

uit: Plant-animal subsistence ratios and macronutrient energy estimations in worldwide hunter-gatherer diets
http://www.ajcn.org/cgi/content/abst...e2=tf_ipsecsha

Direct evidence from bone chemistry, such as the measurement of the stable isotopes of carbon and nitrogen, do provide direct evidence of past diet, and limited studies on five Neanderthals from three sites, as well as a number of modern Palaeolithic and Mesolithic humans indicates the importance of animal protein in diets.

uit: A brief review of the archaeological evidence for Palaeolithic and Neolithic subsistence
http://www.nature.com/ejcn/journal/v.../1601646a.html

Approximately 2.5 million years ago, Homo habilis (handy man) developed stone tools from which the Acheulian hand ax developed (a flat pear-shaped cutting instrument). This all-purpose Swiss army knife allowed carrion skulls and long bones to be opened for brain and marrow-valuable sources of fat in a calorie-poor environment. With the further evolution of stone implements, most recently in the Paleolithic period, large-scale hunting became possible, and meat intake is hypothesized to have been high.However, the species reductions and extinctions that followed successful hunting brought on the Neolithic agricultural revolution 10,000 years ago; for the first time, starch became a major dietary staple and allowed our species numbers to multiply and enjoy a measure of security and affluence. With this advance came diabetes, described first by the ancient Egyptians.

uit: The Garden of Eden: Plant-Based Diets, The Genetic Drive to Store Fat and Conserve Cholesterol, and Implications for Epidemiology in the 21st Century
http://www.epidem.com/pt/re/epidemio...195628!8091!-1

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat is het net: lekker eten en genieten zijn triviale belangen.

Neen, dat is niet zo. Zonder genieten heeft het leven m.i. niet veel zin. Sta jij graag elke dag op tegen je zin?

Je doodt bewuste levende wezens,

Inderdaad, ik heb al vaker muggen en spinnen platgeklopt, en ook de bacterien op/in mijn lichaam ga ik regelmatig te lijf met tandpasta, zeep, of in extremis medicatie.

dus schending triviale belangen van rechthebbenden.

Welke rechthebbenden?

Dat is een vorm van discriminatie.

We kunnen evengoed stellen dat jij tegen biefstuk discrimineert.

Dit keer wel discrimineren is opportunistisch. En om dat te rechtvaardigen (of om hun speciecisme enzo weg te moffelen) gebruiken vleeseters drogredenen.

Neen, jij bent diegene die drogredenen gebruikt om vleeseters te kunnen kruisigen. Je springt zelfs op de politiek correct anti-discriminatie kar waarvan het misbruik al langer modieus is.

Ik zou nooit beledigende woorden gebruiken zonder er eerst stevig over te hebben nagedacht. Over wat ik hier schrijf heb ik 8 jaar nagedacht. Dat is 3 keer zo lang dan mijn doctoraatsonderzoek. Mijn doctoraat verdedigen, daar had ik geen bezwaren mee, maar gaan verdedigen dat vleeseters na het lezen van mijn argumenten voldoen aan de eigenschappen 'psychopatisch, egoistisch, oportunistisch,...', dat doe je niet zomaar voor de lol. Voor je zoiets alleen al maar zou insinueren moet je al wel heeeeel stevig hebben nagedacht. Dus over dit onderwerp heb ik veel langer en kritischer en dieper nagedacht dan mijn doctoraatsonderzoek. En net zoals een wetenschapper probeer ik nog steeds mijn theorie te falsifieren. De gemakkelijkste manier is om de ideeen voor te leggen aan anderen. Ik heb daarbij bewust een hardere, provocerende taal gehanteerd om zeker reacties uit te lokken. Maar tot nu toe zijn het allemaal argumenten die niet deugen.

Veel moeite voor niets dus. Je argumentatie slaat nergens op, en je stigmatiseert vleeseters op basis van onzin. En daar heb je maar 8 seconden voor nodig om dat door te hebben.

[Renesse]

Vanmiddag heb ik weer een dubbele portie americain préparé op mijn boterham gegeten. Niet die met mayonnaise opgewerkte americain, maar puur natuur americain vermengt met uitjes, kappertjes, peterselie, eigeel en worchestershire saus. Echte americain preparé dus.

En dat heeft gesmaakt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, dat is niet zo. Zonder genieten heeft het leven m.i. niet veel zin. Sta jij graag elke dag op tegen je zin?

Zoals duidelijk zou moeten zijn: het gaat niet om genieten op zich. Het gaat erom om uw eigen genot prioritair te stellen boven de vitale belangen van andere rechthebbenden. Ik kan nog voldoende genieten zonder het basisrecht van bewust levende wezens te schenden.

Inderdaad, ik heb al vaker muggen en spinnen platgeklopt, en ook de bacterien op/in mijn lichaam ga ik regelmatig te lijf met tandpasta, zeep, of in extremis medicatie.

En heb jij sterke vermoedens dat die wezens een bewustzijn hebben? We veronderstellen dat mentaal gehandicapten nog een bewustzijn hebben. Welnu, pas de anatomische, fysiologische en gedragsmatige criteria die je gebruikt voor die gehandicapte eens toe op bacterien. Hebben ze nocireceptoren? Een complex centraal zenuwstelsel? Lichamelijke stressreacties van lange duur zelfs al is gevaar geweken? Hoe reageren ze op prikkels?

Welke rechthebbenden?

bewust levende wezens.

We kunnen evengoed stellen dat jij tegen biefstuk discrimineert.

Hoezo? Wiens basisrecht wordt geschonden?

Neen, jij bent diegene die drogredenen gebruikt om vleeseters te kunnen kruisigen. Je springt zelfs op de politiek correct anti-discriminatie kar waarvan het misbruik al langer modieus is.



Veel moeite voor niets dus. Je argumentatie slaat nergens op, en je stigmatiseert vleeseters op basis van onzin. En daar heb je maar 8 seconden voor nodig om dat door te hebben.

Als ik uw reactie hier lees denk ik dat je niet veel gesnapt hebt van mijn redenering. Ik denk zelfs dat je mijn redenering niet aandachtig gelezen hebt. Want anders zou je dat van die rechthebbenden bijvoorbeeld wel gesnapt hebben.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Vanmiddag heb ik weer een dubbele portie americain préparé op mijn boterham gegeten. Niet die met mayonnaise opgewerkte americain, maar puur natuur americain vermengt met uitjes, kappertjes, peterselie, eigeel en worchestershire saus. Echte americain preparé dus.

En dat heeft gesmaakt.

Nog iemand met het smaakargument... En hoe rechtvaardig je nu dat uw smaak primeert boven de vitale belangen van bewust levende wezens? Let wel: het moet een serieus gewichtige reden hebben, want triviale belangen <-> vitale belangen

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ah, jij kent die dilemma's ook? Ik heb dergelijke dilemma's aan heel veel vrienden voorgelegd, en ze antwoorden allemaal in eerste geval wissel overhalen (beter 1 dood dan 5) en in het tweede geval niet de meneer duwen. En het vreemde is dat niemand precies weet waarom. Weet jij waarom? Heb je de oplossing ooit ergens tegengekomen?
Ik meen dus de oplossing gevonden te hebben (na lang zoeken): in het eerste geval wordt die ene arbeider niet geinstrumentaliseerd tot gebruiksvoorwerp of object om die andere 5 te redden. In het tweede geval wordt die zware meneer geinstrumentaliseerd tot soort steen (blokkademiddel). Dat is een schending van zijn basisrecht, het recht om niet geinstrumentaliseerd te worden. Zo kwam ik op de ontdekking van dat basisrecht. Dat is dus iets anders dan gewoon het recht op leven.
Ik heb nog een hoop andere dilemma's bedacht en telkens klopt mijn hypothese: niet een persoon opofferen indien hij wordt geinstrumentaliseerd, zelfs al zijn de gevolgen minder goed (meer doden netto).

Dit zijn leuke mindgames voor de lessen moraal en zedenleer, als je dat soort dilemma’s in het echte leven gaat gebruiken om morele superioriteit t.a.v. anderen te claimen is het gevaarlijke onzin.

Stel je deze reëel voorgekomen situatie eens voor, die ik ooit al eens op dit forum heb voorgelegd.

Je komt met een medisch hulpteam aan in een vluchtelingenkamp waar de mensen opeengepakt zitten, ondervoed en ten prooi aan ziektes. De oorlogssituatie in de omgeving maakt dat 1 op 3 bevoorradingsvliegtuigen uit de lucht geschoten worden.

Je zit met je beperkte middelen in dat kamp, dus ga je selecteren wie eerst recht op behandeling krijgt, goed wetende dat je daarmee meerdere mensen gaat laten sterven als vliegen:
- op basis van welke criteria ga je selecteren?
- hoe ga je het voor jezelf verantwoorden dat de mensen die je teruggestuurd hebt een dag later terugziet bij de lijkenverwerking?

Nu kun je terugkomen met een doorwrochten antwoord waar je uren over hebt nagedacht, feit is dat je in vele gevallen moet handelen zoals je instinct dat ingeeft, en dat de rationalisering achteraf komt. Heb je moreel goed gehandeld... misschien wel....misschien niet.... doch ik heb MOETEN handelen. Misschien heb ik in de praktijk juist gehandeld maar in theorie wel moreel verkeerd: ik heb beslist over het leven van elke persoon die toen voor mij is verschenen. Hoeveel keer kan ik dat rechtvaardigen?

Je kan zoveel prakkiseren over jouw moraliteit en die van anderen, het gaat om de extreme momenten dat je dat werkelijk in praktijk moet omzetten. Want het paradoxale is juist dat die mensen die dan hun persoonlijke ethiek even opzij schuiven, tot de beste resultaten komen. Maar met het gevaar levenslang zwaar beschadigd te raken.

Maar als je denkt die vragen al beantwoord te hebben en dat de situatie zich maar moet conformeren naar jouw inzichten, gaan er vele doden vallen.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nog iemand met het smaakargument... En hoe rechtvaardig je nu dat uw smaak primeert boven de vitale belangen van bewust levende wezens? Let wel: het moet een serieus gewichtige reden hebben, want triviale belangen <-> vitale belangen

Morgen neem ik een driedubbele portie. En daarna geef ik de hond een trap. En nu jij.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nog iemand met het smaakargument... En hoe rechtvaardig je nu dat uw smaak primeert boven de vitale belangen van bewust levende wezens? Let wel: het moet een serieus gewichtige reden hebben, want triviale belangen <-> vitale belangen

Het recht van de sterkste/slimste/meest aangepaste soort in een biologische hierarchie,
We eten ze omdat we dat kunnen en omdat dat ons voldoening schenkt.

Als er een opperwezen was die wou dat het anders was, had hij die lekkere steaks op poten wel een competitieve intelligentie gegeven.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het recht van de sterkste/slimste/meest aangepaste soort in een biologische hierarchie,
We eten ze omdat we dat kunnen en omdat dat ons voldoening schenkt.

Als er een opperwezen was die wou dat het anders was, had hij die lekkere steaks op poten wel een competitieve intelligentie gegeven.

Mag ik er jou ook eentje bakken, zo eentje van 3 cm dik en een halve pan breed? Bleu? Saignant? A point? Bien cuit? Brulé?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Mag ik er jou ook eentje bakken, zo eentje van 3 cm dik en een halve pan breed? Bleu? Saignant? A point? Bien cuit? Brulé?

In een half pak boter natuurlijk, daarvoor hebben ze een koe pijn gedaan door in haar tepels te knijpen en daardoor ligt er nu ergens een kalf te creperen van de honger.

[duveltje382]

En mens moet juist vlees eten,enkel op groen alleen kan je niet gezond blijven

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Zoals duidelijk zou moeten zijn: het gaat niet om genieten op zich. Het gaat erom om uw eigen genot prioritair te stellen boven de vitale belangen van andere rechthebbenden. Ik kan nog voldoende genieten zonder het basisrecht van bewust levende wezens te schenden.

Zonder de vleesindustrie zouden die beesten er niet eens zijn...

En heb jij sterke vermoedens dat die wezens een bewustzijn hebben? We veronderstellen dat mentaal gehandicapten nog een bewustzijn hebben. Welnu, pas de anatomische, fysiologische en gedragsmatige criteria die je gebruikt voor die gehandicapte eens toe op bacterien. Hebben ze nocireceptoren? Een complex centraal zenuwstelsel? Lichamelijke stressreacties van lange duur zelfs al is gevaar geweken? Hoe reageren ze op prikkels?

Heb jij dan redenen om te vermoeden dat dat bewustzijn lager is? Waarom zou een mug daarin minder zijn dan een koe?

bewust levende wezens.

Wezens die slechts leven omdat er een vleesindustrie bestaat dus.

Hoezo? Wiens basisrecht wordt geschonden?

Er hoeft geen sprake te zijn van een (verzonnen) basisrecht om van discriminatie te spreken.

Als ik uw reactie hier lees denk ik dat je niet veel gesnapt hebt van mijn redenering. Ik denk zelfs dat je mijn redenering niet aandachtig gelezen hebt. Want anders zou je dat van die rechthebbenden bijvoorbeeld wel gesnapt hebben.

Waarmee je mooi om de kwestie van de drogredenen en stigmatisering heenfietst...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Mag ik er jou ook eentje bakken, zo eentje van 3 cm dik en een halve pan breed? Bleu? Saignant? A point? Bien cuit? Brulé?

A point voor mij, graag.
Moet je daar dan een hele koe voor slachten?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Rechtzetting: ik trek de grens niet bij zoogdieren. Ik trek de grens bij moreel relevante criteria. En zoals ik beargumenteerde is bewustzijn moreel relevant (toch veel relevanter dan soort, want veel minder arbitrair dan genetische verwantschap). Dus alle (duidelijk) bewuste levende wezens. Dat is geen speciecisme, want het hoeft a priori niet zo te zijn dat alle en alleen individuen van bepaalde soorten een bewustzijn hebben. In die zin is mijn gebruik van het woord 'dierenrechten' niet zo geschikt, maar 'bewuste-levende-wezensrechten' is te lang en 'subjectenrechten' is een te moeilijk woord.

grappig. U stelt alsof er al een lijst bestaat van bewust-levende dieren , opgesteld op basis van objectieve criteria dmv experiminten die eenduidige resultaten opleverden en waarover dus geen discussie meer over bestaat. Terwijl de waarheid juist het tegenovergestelde is:nergens zoveel discussie: welke dieren, welke criteria, relevante criteria, relevante experimenten, etc etc

Het enige dier waarvan met zekerheid gesteld kan worden dat het een bewust-levende dier is, is de mens (en vooraleer je weeral de mentale gehandicapten erbij sleurt, dat is irrelevant). Er zijn sterke aanwijzingen (geen voldongen feiten) dat andere diersoorten daar tot op een zekere hoogte ook in staat toe zijn (dolfijn-olifant-mensaap), voor de overige dieren die u zo graag bewustzijn toekent (vermenselijking ) is pure speculatie, en veel wishfull thinking

[monza]

Allee conclusie dan. Neen vlees moet niet verboden worden.
We kunnen nu misschien een topic openen of veganisten en andere seldersoorten moeten worden verboden of eventuel verbannen worden van het internet.
Want het ging toch om relevante criteria awel voor mij is dat relevant want die want die pastinaak zuigers gebruiken het internet waardoor het vertraagt voor de vleeseters.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Morgen neem ik een driedubbele portie. En daarna geef ik de hond een trap. En nu jij.

Oei, sadisme ontbrak blijkbaar nog mijn lijstje van uw persoonlijkheidsprofiel

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het recht van de sterkste/slimste/meest aangepaste soort in een biologische hierarchie,
We eten ze omdat we dat kunnen en omdat dat ons voldoening schenkt.

Als er een opperwezen was die wou dat het anders was, had hij die lekkere steaks op poten wel een competitieve intelligentie gegeven.

Goed, maar het recht van de sterkste is nu net iets wat niet in onze samenleving gewenst is. Vandaar onze zorg voor mentaal gehandicapten. Maar uit 'ik kan gehandicapten doden' en 'het eten van gehandicapten schenkt mij voldoening' volgt nog niet dat ik het mag. En waarom heeft dat opperwezen niet aan gehandicapten een competitieve intelligentie gegeven terwijl we ze toch niet mogen instrumentaliseren?
En nee, dat gehandicapten nu net het genetisch materiaal van de mensensoort hebben is irrelevant, want waarom zouden andere genetische eigenschappen (zoals familieverwantschap, huidskleur, sekse, biologische categorieen zoals orde of klasse) wel irrelevant zijn en soort niet?
En nee, mensen vinden een ethiek gebaseerd op arbitraire criteria minder goed, want dan zeggen ze dat je opportunist bent en dat vinden ze niet goed.

Ik wacht nog steeds op heldere en sterke argumenten op al mijn vragen.