Wat is het doel van Hamas? Ze vertellen het zelf.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Altijd op zoek naar één of ander 'gevaar' en een vijand buiten uzelf? In de psychiatrie bestaat daar een term voor ...

Gezien u al twee maal een post aan u negeerde, kan u beter op zoek gaan naar een term die uw houding in deze iets beter past.
http://forum.politics.be/showthread....ost3929438#132

Je hoeft den ook helemaal geen psychiatrische termen te hanteren, Agitator, je intellectuele lafheid ivm je islamitische voorliefde is reeds duidelijk genoeg.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Gezien u al twee maal een post aan u negeerde...

Sommige mensen behouden zich het recht voor niet elke dag op dit forum aanwezig te zijn. Misschien omdat ze het belang van hun aanwezigheid en het forum op zich juist inschatten, bijvoorbeeld.

Je hoeft den ook helemaal geen psychiatrische termen te hanteren, Agitator, je intellectuele lafheid ivm je islamitische voorliefde is reeds duidelijk genoeg.

Ik heb geen voorliefde voor islam, wel integendeel. Ik heb dat hier al herhaaldelijk geschreven en in tegenstelling tot de meeste pipo's op dit forum ben ik verplicht om dat ook elke dag in de praktijk waar te maken. Ik werk namelijk van 's morgens tot 's avond met moslims en ik moet bijzonder vaak en bijzonder regelmatig duidelijk maken dat ik me aan geen enkele godsdienst en vooral aan de islam niets gelegen laat. Ik ben atheïst en dat is in mijn geval niet alleen een vrijblijvend idee maar een systematische praktijk, soms tegen heug en meug. In mijn geval elke dag.

Zou Israel deze 'objectieve omstandigheden' ook toepassen, mocht het buren hebben als pakweg Belgie of een ander Europees land ?

België noch eender welk ander Europees land worden door Israël bezet. Dat is de crux of the biscuit. Indien België door Israël werd bezet, zouden Belgen reageren zoals de Palestijnen reageren: door zich te verzetten. Dat heeft het verleden aangetoond. En Belgen schuwen op dat moment - net zoals de Palestijnen - geen enkel middel. Geen volk doet dat.

Je hoeft dan ook helemaal geen shrink te zijn, 'n pond gezond verstand is genoeg, om objectief in te zien dat de islam an sich, uiteindelijk de subjectieve bron blijkt te zijn, van de maatschappelijke toestand waarin de moslimwereld zich bevind.

Dat is een analyse waarvoor iets te zeggen valt. Zoals elke godsdienst haalt islam niet het beste in de mens naar boven, zo schijnt het wel. Wat veel mensen echter ontgaat is dat er ongeveer 1,2 miljard moslims zijn en als er daarvaan 100.000 gewelddadig en aggresief zijn, dat dat dan statistisch gezien een bijzonder kleine minderheid is. Ik meen dus te mogen concluderen dat het probleem niet noodzakelijk de islam is, maar die uitzonderingen die islam gebruiken om allerlei frustraties vorm te geven. Bovendien heb ik nogal wat begrip voor de frustraties waaraan ze uiting geven. Zowal in Irak als Afghanistan als Palestina als Molenbeek als Borgerhout. There's something rotten in the state of Denmark en dat heeft niets met islam te maken. Jammer genoeg: anders volstond een oorlog tegen hun godsdienst of de Clash of Cultures. Maar het probleem is, vrees ik, complexer.

Of had u die schrijnende intellectuele achterstand nog niet door ?

Ik ken nogal wat intellectuele en hoogstaande moslims, zoals ik boertige en achterlijke christenen en Vlamingen ken. Ik hoop van u hetzelfde.

Als Hamas & co serieus met Israel zouden willen onderhandelen en hun rede lieten gelden, ipv hun toekomst te verbeuzelen met hun favoriete tijdverdrijf, dan zouden het Palestijnse volk, dat ik evenveel vrede toewens als u, deze oorlogsshit niet hoeven te ondergaan en zouden ze zich maatschappelijk kunnen ontplooien tot een democratische buur van Israel.

Dat kan enkel en alleen indien de bezetting van hun gronden, de diefstal van hun water, de discriminatie van hun medeburgers en de vlucht van hun landgenoten wordt teniet gedaan of gecompenseerd. Vrede is - ik schreef het al eerder - het resultaat van gerechtigheid. Vrede komt niet uit de lucht vallen, het is geen abstractie, het is zelfs niet te ambiëren tenzij als resultaat van gerechtigheid en het is maar het resultaat van contentement. Het hangt dus niet van Hamas of 'de Palestijnen' af, maar van alle betrokken partijen, in de eerste plaats Israël aangezien zij de sterksten zijn.

het sturen van raketten en zelfmoordenaars lijkt zowat het enige te zijn, waartoe deze tot islamitische martelaars uitgeroepen wacko's in staat zijn.

Het opstapelen van zoveel mogelijk stereotiepen in één zin is geen zinvole bijdrage aan een debat. Ik ben persoonlijk ook zeer sterk gekant tegen het afvuren van flutraketten en het omgorden en laten exploderen van bommengordels in bussen of café's. Daarom pleit ik er al langer voor dat de Palestijnen zouden kunnen beschikken over F16's, tanks, artillerie, witte fosfor en clusterbommen zodat ze als beschaafde mensen zouden kunnen oorlog voeren en zich meten met hen die Hoge Principes hoog in het vaandel dragen.

Het naakte feit dat, na het uitgooien van flyers door de Israelische luchtmacht ter waarschuwing voor komende bombardementen, deze mohammedaanse proleten hun vrouwen en kinderen niet naar veiliger oorden brengen, onderstreept m'n mening daarover.

Ik begrijp dat u ter plaatse was en derhalve een grondige analyse over troepenbewegingen, vluchtende mensen, strategische en tactische objectieven hebt kunnen maken. Ik was niet ter plaatse en moet me dus neerleggen bij uw aanschouwelijke en zonder twijfel zeer onderbouwde visie terzake.

En zoals ik reeds aanstipte is het niet Israel, maar de moslimwereld zelf die hun jeugd met bommengordels de levenslaan uitstuurt

Wie F16's ter beschikking heeft, hoeft geen bommengordels. Dat is de laatste drie weken gebleken. F16's zijn veel efficiënter aangezien je daarmee bijzonder heldhaftig vanop veilige afstand strategische, militaire en burgerlijke doelwitten kan treffen en zowel strijders als vrouwen en kinderen naar de verdoemenis kan bombarderen zonder er zelf het hachje bij in te schieten. Ik pleit er dus voor dat we die F16's ook aan Hamas ter beschikking stellen, zoals ik al eerder betoogde.

En ja, mochten mijn gezin, familie en buren al jaren dagelijkse raketaanvallen moeten ondergaan, dan zou ik ook wel verwachten, neen, eisen zelfs, dat het leger die lafaards voor hun achterlijke koppen zou schieten.

Als uw gezin, familie en buren uit uw dorp of stad verdreven werden, uw gronden gestolen, landerijen afgepakt, vee kapot gemaakt, huizen plat gebulldozerd en u, uw gezin, familie en buren in een kamp gedreven en van alle noodzakelijke voedsel, medicatie en andere fundamentele behoeftes afgesneden, was u wellicht in het verzet gegaan. Ik heb begrip voor beide kanten van dat verhaal. Dat lost echter het probleem niet op.

Of zou u dan ook opkomen, voor degenen die het op gelijk wie z'n leven gemunt hebben, onschuldigen dus, en er zelf geen enkele graat in zien om hun eigen volksgenoten mee op te blazen ?

Allicht niet. Ik ben geen fan van religieuze (of andere) zotten.

U mag me trouwens altijd eens het verband proberen uit te leggen, tussen zgn rationaliteit en de koran,

Zoals de bijbel heeft ook de koran een impliciete rationaliteit: het is een stel mythes, adviezen, overleveringen en regels die het mensen lang geleden mogelijk hebben gemaakt te overleven in bijzonder barre omstandigheden. Ik heb bijzonder veel respect voor de auteurs ervan en meer voor Mohamed en Mozes dan voor de bijbel omdat ik twijfel aan de autenticiteit van dat laatste boek.
En hoe rationeel en efficiënt die regels, ideeën, mythes toen waren, zo irrelevant zijn ze vandaag geworden. Vijf keer per dag je handen wassen en je terugtrekken om na te denken over de holistische samenhang der dingen is geen idiotie. Varkenvlees mijden als dat - op dat ogenblik - de oorzaak van infecties is, je voorhuid amputeren, een aalmoes geven aan armen, en al die andere raadgevingen uit de koran en de bijbel en de thora waren toendertijd blijken van een bijzonder rationeel inzicht. Zoals de tien geboden dat waren. Of de Vedische geschriften of de inzichten van Boedha.

Vandaag verliest dat bij gratie van wetenschap en rationaliteit aan belang. Te traag, daar ben ik het mee eens. Maar hoe groter de welvaart, het onderwijs, de organisatie van gezondheidszorg, de emancipatie van vrouwen en de geboortebeperking, hoe groter de emancipatie van de mens en hoe kleiner de impact van hun god. Laat ons daarvoor zorgen, dus. Pamfletten en oorlogen tegen godsdienst hebben alleen als resultaat dat die godsdienst sterker wordt. Het is dus gewoon dom, al heeft de schrijver van het pamflet misschien gelijk.

Ik heb voor u nog een advies over die religieuze zotten van Hamas en hoe ze te bestrijden. Het is een citaat van Nietzsche:

Wer mit Ungeheuern kämpft,
mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst,
blickt der Abgrund auch in dich hinein

[Diego Raga]

Bedankt voor je omstandige antwoord, Agitator, heb het zojuist in vogelvlucht gelezen.
Echter, een boekhoudkundige reorganisatie berooft me al een paar dagen van de nodige quality-time, die ik wel eens aan pol.be besteed, om zonder tijdsdruk argumenten te lezen of een wederpost op te stellen.
'k Hoop tegen +/- halfweg de week weer online te kunnen gaan. See ya,

[corse]

De gevolgen van brainwash kunnen veel vernietigender en effectiever zijn dan de gevolgen van fysiek geweld.

Er worden vele en ook intensieve pogingen gedaan om ons zelfvertrouwen en perceptievermogen te ondermijnen, zodat je een gevoel van machteloosheid over je krijgt.

Als je permanent ondergedompeld wordt in onzin, grenzende aan waanzin, vervagen de normen en kan men hoe langer hoe minder zinvol denken.

Irak veteranen: http://www.tweevandaag.com/call.php?...6&startvideo=1

[de mensen]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De gevolgen van brainwash kunnen veel vernietigender en effectiever zijn dan de gevolgen van fysiek geweld.

Er worden vele en ook intensieve pogingen gedaan om ons zelfvertrouwen en perceptievermogen te ondermijnen, zodat je een gevoel van machteloosheid over je krijgt.

Als je permanent ondergedompeld wordt in onzin, grenzende aan waanzin, vervagen de normen en kan men hoe langer hoe minder zinvol denken.

Irak veteranen: http://www.tweevandaag.com/call.php?...6&startvideo=1

Daar ben jij het levende bewijs van.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Hamas is te vergelijken met het Vlaamse VMO.

Wat een belachelijke vergelijking. Ongeveer even accuraat als een vergelijking tussen pakweg de scouts en het leger.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat een belachelijke vergelijking. Ongeveer even accuraat als een vergelijking tussen pakweg de scouts en het leger.

Belgisch leger? dat klopt toch?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Belgisch leger? dat klopt toch?

Touché

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Belgisch leger? dat klopt toch?

[marjan]

Natuurlijk weet jij niet dat er ook Arabieren zijn die christen zijn. In heel het Midden-Oosten leven nu nog christelijke minderheden, maar hun aantal slinkt door de onderdrukking door de moslimmeerderheid, waarbij de meerderheid van de Arabische christenen is geëmigreerd naar het Westen. Het Midden-Oosten (het christendom is ontstaan in Palestina) en zelfs Noord-Afrika was grotendeels christelijk, tot de Arbieren er met het zwaard de islam oplegden.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Sommige mensen behouden zich het recht voor niet elke dag op dit forum aanwezig te zijn. Misschien omdat ze het belang van hun aanwezigheid en het forum op zich juist inschatten, bijvoorbeeld.

Roger that, maar ik vermoedde dat je m'n vorige post wilde omzeilen door een verwijzing naar psychiatrische term, vandaar m'n belletje.
Zand erover.

Ik heb geen voorliefde voor islam, wel integendeel. Ik heb dat hier al herhaaldelijk geschreven en in tegenstelling tot de meeste pipo's op dit forum ben ik verplicht om dat ook elke dag in de praktijk waar te maken. Ik werk namelijk van 's morgens tot 's avond met moslims en ik moet bijzonder vaak en bijzonder regelmatig duidelijk maken dat ik me aan geen enkele godsdienst en vooral aan de islam niets gelegen laat. Ik ben atheïst en dat is in mijn geval niet alleen een vrijblijvend idee maar een systematische praktijk, soms tegen heug en meug. In mijn geval elke dag.

Ik respecteer je volharding in je soms moeilijke en complexe werkomgeving, en positieve en warme contacten met moslims heb je ongetwijfeld.
Al zal je ondertussen al wel een significant verschil opgemerkt hebben, tussen de integratiebereidheid van moslims die hier vertoeven en allochtonen die afkomstig zijn van niet-mohammedaanse gebieden.
Of zie ik dat alleen ?

België noch eender welk ander Europees land worden door Israël bezet. Dat is de crux of the biscuit. Indien België door Israël werd bezet, zouden Belgen reageren zoals de Palestijnen reageren: door zich te verzetten. Dat heeft het verleden aangetoond. En Belgen schuwen op dat moment - net zoals de Palestijnen - geen enkel middel. Geen volk doet dat.

Belgen redeneren en praten niet in termen van uitroeiing, net zoals de modale Duitser dat niet doet en de gewone Palestijn of Israeli evenmin schat ik, maar waar de simpele burger in een tragedie wordt meegesleept, een zinloos drama dat door hun eigen verkozen 'leiders' word geregisseerd en gedirigeerd, middels de koranisch ingegeven statuten van hun partij, u ongetwijfeld welbekend.
Want net zoals de Frits en z’n Heidi het ook zwaar te verduren kregen onder de nefaste oorlogspolitiek van hun verkozenen in WOII, net zo boeten Yasser en Fatima voor de foute beslissingen die hun Hamas-leiders gisteren namen of morgen zullen nemen, dat is de crux van de zaak.
Hemeltergend onrechtvaardig ? Ja, ten volle, en ook mijn hart bloedt over, als ik onschuldigen zie sterven in een situatie die niemand ’n ander toewenst.
Maar op welke basis zou jij dan praten met iemand, die het zwart op wit en onvoorwaardelijk op jou lijflijke en sociale vernietiging gemunt heeft, welke toegeving je ook zou doen ?

Dat is een analyse waarvoor iets te zeggen valt. Zoals elke godsdienst haalt islam niet het beste in de mens naar boven, zo schijnt het wel. Wat veel mensen echter ontgaat is dat er ongeveer 1,2 miljard moslims zijn en als er daarvaan 100.000 gewelddadig en aggresief zijn, dat dat dan statistisch gezien een bijzonder kleine minderheid is. Ik meen dus te mogen concluderen dat het probleem niet noodzakelijk de islam is, maar die uitzonderingen die islam gebruiken om allerlei frustraties vorm te geven.

Het zijn niet echt die honderduizend (??) extremisten die me zorgen baren, beste Agitator, maar die 1.199.900.000 andere moslims, waarvan ik wereldwijd nog geen flinter straatprotest heb gezien, tegen de wandaden van hun extremistische 'minderheid', waar dan ook ter wereld, terwijl Israel en de VS tot nog toe nooit door de kritiek van hun eigen politiekers en burgers gespaard bleven.
Blijkbaar ontgaat die klare wanverhouding u wel.

Is een islamitisch georganiseerd protest, tegen zgn islam-onterende daden van hun extreem vrome geloofsbroeders dan soms te veel gevraagd ?
Of is dat kijken in eigen boezem dan slechts de morele plicht van het Westen en zijn moslims voor een of ander reden daarvan ontheven ?

Bovendien heb ik nogal wat begrip voor de frustraties waaraan ze uiting geven. Zowal in Irak als Afghanistan als Palestina als Molenbeek als Borgerhout.

Het verzet in hun eigen land begrijp ik ook en al is de wijze waarop dat verzet veelal gebeurt afkeurenswaardig, ergens blijft het toch begrijpelijk.
Net zoals ik goed begrijp dat destijds India, met ook meer dan 1 miljard gelovigen, het met een minimum aan bloedvergieten gepresteerd heeft, om haar onafhankelijkheid van de toenmalige Britse heersers af te dwingen, door de toepassing van geweldloosheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Ahimsa , maar hey, Ghandi was dan ook geen moslim. De relevantie hiervan mag je zelf leggen.

There's something rotten in the state of Denmark...

Had je het soms over de vlammende cartoon-party die moslims ginder laatst hielden en dit regelmatig voor de lol nog eens dunnetjes overdoen, zij het dan voor een andere opgestoken 'gevoeligheid' ?

...en dat heeft niets met islam te maken. Jammer genoeg: anders volstond een oorlog tegen hun godsdienst of de Clash of Cultures. Maar het probleem is, vrees ik, complexer.

Ik vrees dat de islam en de inherente onderwerpingsdrang ervan, vrijwillig dan wel gedwongen, onafscheidelijk met elkaar verweven zijn, tenzij niet-moslims natuurlijk plots collectief zouden overgaan tot het mohammedaanse geloof.
Dan is de ummah ineens bereikt en zal er volgens de uitleg van vrome moslims, overal ter wereld vrede heersen.
Hopelijk komen de elkaar al vanouds naar het leven staande verschillende moslimstromingen, tegen die tijd dan al een beetje beter overeen.

Ik ken nogal wat intellectuele en hoogstaande moslims, zoals ik boertige en achterlijke christenen en Vlamingen ken. Ik hoop van u hetzelfde.

Idem, geen paarlen zonder zwijnen, al geraken bij het zien of horen van sommige mensen, de termen intellectueel en achterlijk soms wel eens met elkaar verwikkeld, maar dat zal dan wel aan mij liggen.

Dat kan enkel en alleen indien de bezetting van hun gronden, de diefstal van hun water, de discriminatie van hun medeburgers en de vlucht van hun landgenoten wordt teniet gedaan of gecompenseerd.

Het aantal resoluties dat de VN al tegen Israel genomen heeft, zijn idd niet meer te tellen, maar van enige Europese eensgezindheid en consequent gedrag heb ik de laatste 10 jaar nog niks gemerkt en dat geldverslindende circus lijkt me daar het komende decennium ook niet veel aan te zullen doen, gezien de huidige malaise in de wereldpolitiek.
Maar of dit alles de uitvoerende statuten van Hamas goedpraat...
De maatschappelijke toepassing van een 'goddelijk' handboek met niets minder dan een eenzijdige onderwerpingsideologie, is imo moeilijk verenigbaar met een collectieve 'vrede'.

Vrede is - ik schreef het al eerder - het resultaat van gerechtigheid. Vrede komt niet uit de lucht vallen, het is geen abstractie, het is zelfs niet te ambiëren tenzij als resultaat van gerechtigheid en het is maar het resultaat van contentement.

De geschiedenis van het midden-oosten wijst uit dat vrede daar blijkbaar niet echt goed gedijt.
Een win-win situatie voor beiden, zo denk ik ook over een goed nabuurschap, of dat nu gaat om de omwonenden in m'n straat of een buurland.
Dat goede nabuurschap dat voor vrede zorgt, moet wel van twee kanten komen en ik vraag me tegenwoordig wel eens af, welke ideologische stroming een zeker 'contentement' kan missen als kiespijn, gezien dit vredevolle samenleven met andere volkeren van 'het boek' regelrecht zou indruisen tegen de oorlogszuchtige en koran-geinspireerde beginselverklaring van ene politieke partij, u mag raden dewelke.

Eerlijk, Agitator, ik zou jou graag eens persoonlijk zien onderhandelen met alle democratische geplogendheden inbegrepen, met een delegatie van Hamas of soortgelijke extremisten.
Erop of eronder, voor minder doen die gasten het niet.
Dan neem ik het de Israeli's ook niet kwalijk, dat zij die term rigoureus toepassen, want voor hen is het al 14 eeuwen erop of eronder in die contreien en ligt Mohammeds afslachting in Medina van 800 of wat van hun voorouders, nog helder in het collectieve geheugen van de Israeli’s.
Heb jij ooit trouwens ooit al een excuus gehoord van moslimzijde, voor wat hun profeet toen allemaal heeft uitgevreten ?
Of een excuus voor welke misdaad dan ook, begaan door moslims tov niet-moslims ?
Of over de moordende bijdrage van een moslimregiment, dat in WOII vrijwillig en onder rechtstreeks bevel handelde van het Duitse opperhoofd ? Ik dus ook niet.

En jij wil die moordlustige nazi-nazaten van een hypermoderne legeruitrusting voorzien ? Get real…

Het hangt dus niet van Hamas of 'de Palestijnen' af, maar van alle betrokken partijen, in de eerste plaats Israël aangezien zij de sterksten zijn.
Het opstapelen van zoveel mogelijk stereotiepen in één zin is geen zinvole bijdrage aan een debat. Ik ben persoonlijk ook zeer sterk gekant tegen het afvuren van flutraketten en het omgorden en laten exploderen van bommengordels in bussen of café's. Daarom pleit ik er al langer voor dat de Palestijnen zouden kunnen beschikken over F16's, tanks, artillerie, witte fosfor en clusterbommen zodat ze als beschaafde mensen zouden kunnen oorlog voeren en zich meten met hen die Hoge Principes hoog in het vaandel dragen.

Da’s een open boek voor een Apocalyps Now, revisited en u lijkt het nog te menen ook.
Maar kom, voor mijn part geef je persoonlijk het Hamas-bestuur de vrije beschikking over een heel arsenaal Top-Guns, full-option gewapend en een paar dozijn Thomahawks met atoomkoppen, dan is de langgezochte vrede in die regio zo beklonken.

U blijft dan toch nog wel even rondhangen in Gaza en omstreken, om de Palestijnse feestvreugde voor uw gulheid te delen ?
De after-party zou ook wel eens de moeite kunnen zijn.

Ik begrijp dat u ter plaatse was en derhalve een grondige analyse over troepenbewegingen, vluchtende mensen, strategische en tactische objectieven hebt kunnen maken. Ik was niet ter plaatse en moet me dus neerleggen bij uw aanschouwelijke en zonder twijfel zeer onderbouwde visie terzake.

Dan begrijpt u dat verkeerd en net zoals u, was ik idd niet ter plaatse, maar ga eveneens voort op de berichten die me passeren via de mediakanalen en internet.
Dat van die flyers was er een van en ook dat Israel de Palestijnen op aanvallen verwittigden via sms en pro-Palestijnse blogs.
Maar de persberichten van in de knieen geschoten Fatah-leden door de jongens van Hamas, daar kan ik ook de echtheid niet van controleren. En u ?

Wie F16's ter beschikking heeft, hoeft geen bommengordels. Dat is de laatste drie weken gebleken. F16's zijn veel efficiënter aangezien je daarmee bijzonder heldhaftig vanop veilige afstand strategische, militaire en burgerlijke doelwitten kan treffen en zowel strijders als vrouwen en kinderen naar de verdoemenis kan bombarderen zonder er zelf het hachje bij in te schieten. Ik pleit er dus voor dat we die F16's ook aan Hamas ter beschikking stellen, zoals ik al eerder betoogde.

Gezien de ideologische gretigheid met bijhorende godskreten waarmee uw islamitische poulains hun mini-scuds hanteren, lijkt het me uitermate onverstandig om echt zwaar wapentuig in handen te geven van een organisatie die intern geweld niet schuwt en die er ook geen graten in ziet, om hun eigen pubers met gezegende bommengordels naar de islamitische verdoemenis te sturen, via de bus of pizzeria bv...
Indien toch, dan voorspel ik een miljoen of wat Palestijnse doden en zal Hamas nog geen meter grond verder opgeschoven zijn.

Maar hey, andersom kan ook en wie weet laat Israel zich door jou wel overtuigen en beloven ze je op hun barmitsva-zieltje, om hun leger volledig te ontwapenen en slechts met dezelfde 'stoofbuizen' te zullen terugschieten op die ondeugende Hamas-jongetjes en handkatapulten zijn mss ook nog toegestaan en inmenging van het westen is verboden
Laat je me tegen dan iets weten, wanneer de laatste Israeli onder de mohammedaanse voet is gelopen ?

Als uw gezin, familie en buren uit uw dorp of stad verdreven werden, uw gronden gestolen, landerijen afgepakt, vee kapot gemaakt, huizen plat gebulldozerd en u, uw gezin, familie en buren in een kamp gedreven en van alle noodzakelijke voedsel, medicatie en andere fundamentele behoeftes afgesneden, was u wellicht in het verzet gegaan. Ik heb begrip voor beide kanten van dat verhaal. Dat lost echter het probleem niet op.

U en ik kunnen hier nog eonen lang over palaveren, maar de enigen die deze shit kunnen oplossen zijn idd de betrokken bevolkingsgroepen samen.
Gezien echter steeds de haviken aan beide kanten het voor het zeggen hadden en hebben, zie ik niet ook zo direct een kier waarlangs de vredesduif zich zou kunnen binnenwurmen.
Echter, zolang de kans op bomaanslagen denkbaar blijft in een Israel met open grenzen, zolang zal elke vredespoging oplossen in de rook van elke bomaanslag die een moslim op dat grondgebied onderneemt, of hij nu Palestijn is of niet.

Allicht niet. Ik ben geen fan van religieuze (of andere) zotten.

Net zoals u wsl geen idool bent van moslims, maar voorlopig bent u nuttig bezig, om de Palestijnse (lees: islamitische) zaak te ondersteunen en uit te dragen.
Als overtuigd atheist die u bent en voor iemand die in een democratisch bestel is opgegroeid, kan zo’n collaborerende houding tellen.
U gaat in tegen uw eigen toegemeten democratische rechten, plichten en individuele vrijheden, principes die moslims nooit zullen accepteren en die u in een moslimland- of gemeenschap eveneens worden ontzegd.
Wie slaat hier uiteindelijk z'n eigen ruiten in ?
Zolang de religieuze zotten hier of ginder elke islamitische emancipatie kortweg afwijzen of tegenwerken, zolang zal er aan de hier uitgerolde integratielopers, deftig de koranische voeten gevaagd worden, tot er geen rafeltje meer van overschiet.

Zoals de bijbel heeft ook de koran een impliciete rationaliteit: het is een stel mythes, adviezen, overleveringen en regels die het mensen lang geleden mogelijk hebben gemaakt te overleven in bijzonder barre omstandigheden. Ik heb bijzonder veel respect voor de auteurs ervan en meer voor Mohamed en Mozes dan voor de bijbel omdat ik twijfel aan de autenticiteit van dat laatste boek.
En hoe rationeel en efficiënt die regels, ideeën, mythes toen waren, zo irrelevant zijn ze vandaag geworden. Vijf keer per dag je handen wassen en je terugtrekken om na te denken over de holistische samenhang der dingen is geen idiotie. Varkenvlees mijden als dat - op dat ogenblik - de oorzaak van infecties is, je voorhuid amputeren, een aalmoes geven aan armen, en al die andere raadgevingen uit de koran en de bijbel en de thora waren toendertijd blijken van een bijzonder rationeel inzicht.

Als vrijdenker anno 2009 sta ik mezelf toe, om de thora, de bijbel en de koran te lezen als ‘oude sagen en legenden’ en er verder het mijne van te denken, gezien ik zelfs niet van het bestaan van deze boeken op de hoogte hoef te zijn, om evenzeer intuïtief-verstandelijk tegemoet te komen aan de maatschappelijke noden en plichten die een gemeenschap schraagt.
Dat deze geloofsboeken pareltjes van schrijfkunst zijn en zelfs hier en daar verborgen esotherische kennis bevatten, zal ik niet ontkennen, maar blijkbaar heeft dat hartopenende proza dan z'n doel gemist, lettende op de religieuze-maatschappelijke puinhoop in (overwegend) moslimlanden.

De ‘impliciete rationaliteit’ die u hier de koran toeschrijft, moet u toch eens wat nader toelichten.
Of wilde u soms beweren dat de huidige moslimbevolking in de wereld er slechter aan toe zou zijn, indien bv de Mo vroegtijdig van z’n kameel zou zijn gevallen en hierbij z’n nek had gebroken en dus de islam niet had bestaan ?
Of idem voor Mozes of Christus voor de rest van de wereld, als die door een of andere camaliteit op jonge leeftijd waren omgekomen ?

Vandaag kan hier in het seculiere Westen, de bijbel of de thora volop en openlijk in discussie worden gesteld en als fantasie van 'n paar ouwe rukkers of zelfs als leugens bestempelt worden, zonder dat dit echt gevolgen meebrengt voor degene die zijn stem hiervoor leent.
Als het onder de loep nemen van de maatschappelijke verdiensten van koranische geplogendheden op aan komt, komen die koranneuzelaars alle debat overschreewen en word het hele poco-theater plots weer levend en begint naarstig oude drollen met nazi- en rascismegeurtjes te gooien naar de boodschappers.
't Word nogal doorzichtig...

Waarom is kritiek op de islam an sich of een vrij en open debat tussen moslims en niet-moslims officieel taboe ?
Omdat de 'schok' van het inzien van de discriminerende onderdrukking en het absolute ontbreken van enige democratische meerwaarde ervan , mss zelfs te groot zou zijn voor de buitenmaatse voetmaat van de doorsnee moslim ?
Of omdat de decennialang volgehouden poco-leugens niet zo goed zouden liggen voor de uitvoerders ervan, mocht de ideologische wereldagenda van de koran begrepen en uitgespuwd worden door de meerderheid van autochtone en allochtone niet-moslims, via verkiezingen of referenda ?

Nu je het toch eerder had over psychiatrie en zo: met welke termen uit dit individueel-collectief gedragsonderzoek, zou jij dan de handelswijze van een uiterst politiek correct persoon, gelovig of niet, kunnen omschrijven ?
En die van een uiterst vrome moslim ?
En die van een niet-politiek-correcte vrijdenker ?

Zoals de tien geboden dat waren. Of de Vedische geschriften of de inzichten van Boedha.

Van de tien geboden kan ik niets afkeuren, wegens de hoge etisch-morele waarde ervan en hoe meer de wereld ervan ontbeert, hoe stringenter de waarheid van deze simpele principes doorklinkt, morele voorschriften die ook begrepen worden in oosterse leringen.

Dat u de tijdloze Baghavat Gita of de Dharma-leer met het koranisch gebod vergelijkt, toont aan dat u sommige zaken nogal met elkaar verwart en hoe.
In het Mahabharatha-epos stelt Krishna idd, dat de fysieke strijd niet mag ontweken worden, maar pas nadat alle andere verzoeningspogingen faalden.
Maar de grote les van dit verhaal is, dat volgens het hindoeisme geen mens een ander mens kan doden of zelf kan gedood worden, gezien de levenskern of de ziel van elk mens onsterfelijk zou zijn.
Deze onsterfelijke modus operandi aldus in onszelf ontdekken, door levenservaringen en zelf-onderzoek dmv van meditatietechnieken, is dan ook het spirituele hoofdoel dat eveneens klaar en duidelijk staat uitgespeld in overige Vedische literatuur.
Voor de rest mag u in de Vedische literatuur ver gaan zoeken, om sutra’s te vinden die de gelovigen opdragen die of die achter elke steen te gaan zoeken en te doden of te onderwerpen.
De enige soort van ‘onderwerping’ die oosterse spirituele leringen voorstaan, is de onderwerping van het eigen illusoire ego en zeker niet dat van een ander.

En trouwens, nu we toch andere geloofs- en denkpatronen met de islam vergelijken: Hoe zou het toch komen denkt u dat, hoewel ze met 1,2 miljard in aantal zijn, tot nu toe moslims slechts 7 of 8 Nobelprijzen op hun palmares hebben staan en dat er bij de joden reeds een 130-tal zijn verdeeld, hoewel ze met amper 15- of 20 miljoen zijn in hun totaliteit.
Enig idee ?
Ik gooi het alvast op de statische maatschappelijk-individuele verhoudingen binnen elke moslimgemeenschap, net door de onveranderbare en hierdoor emancipatie-beperkende restricties van de koran. En u ?

En verder, dat u ook nog ‘n pak respect overheeft voor ene zekere M. , een door 1,2 miljard volgelingen aanbeden profeet aka warlord, met rivieren van mensenbloed aan z’n handen en dito gekleurd lemmet en als u dan tegelijk ondubbelzinnig stelt, dat u voor “de islam geen voorliefde zou hebben, wel integendeel”, dan laat ik deze dijk van 'n contradictie geheel voor eigen rekening.
U kan het sommetje wel zelf maken.

Enfin, ik hoop dat uw ideologische koorddanserij u helpt om uw dagelijkse taak 'soms tegen heug en meug' vol te houden, als u een verwarde of hulpbehoevende mohammedaanse volgeling weer eens dient te wijzen op uw atheistische goedmenendheid.

Vandaag verliest dat bij gratie van wetenschap en rationaliteit aan belang. Te traag, daar ben ik het mee eens. Maar hoe groter de welvaart, het onderwijs, de organisatie van gezondheidszorg, de emancipatie van vrouwen en de geboortebeperking, hoe groter de emancipatie van de mens en hoe kleiner de impact van hun god. Laat ons daarvoor zorgen, dus. Pamfletten en oorlogen tegen godsdienst hebben alleen als resultaat dat die godsdienst sterker wordt. Het is dus gewoon dom, al heeft de schrijver van het pamflet misschien gelijk.

Het ging hier over het ontbreken verband tussen de ratio en de kritiekloze navolging van de koran en daar heeft welvaart bij rijke moslims geen significante verandering in gebracht.
Of wilde u soms een evenredige extremisme-daling aantonen, die kenmerkend zou zijn voor rijke(-re) moslims, dan pakweg de doorsnee arme Palestijn of Irakees ?
Begin uw bovenstaande bewering dan maar eens te onderbouwen, bij de rijkste moslims in SA en Iran.of waar ook ter wereld, dan zul je vast en zeker overschot van emanciperende voorbeelden vinden, die uw bovenstaande bewering probleemloos zullen bijtreden.

En nog iets, Agitator, zolang de koran in zijn ideologische essentie niet emancipeerd, zolang zullen de fervente gebruikers van dat boek ook niet emanciperen.
Gezien de Mo zelf de onveranderlijkheid van z’n mentale neerslag proclameerde, komt het concept emancipatie er dan ook niet aan te pas, toen niet, nu niet, nooit niet.

Is iemand dan dom te noemen wanneer hij, de pamfletschrijver dus, het inherente onvermogen aanduid tot het emanciperen van de islam an sich en dus ook van westerse integratie van moslims in het algemeen ?
Of is de cognitieve ontkenning van dit historische en hedendaagse gegeven, dan soms ontsproten uit de objectieve toepassing van rationele intelligentie ?
Richt voor de verandering anders hier uw neo-cortex maar eens op, ex-moslims hebben het u al voorgedaan.

Ik heb voor u nog een advies over die religieuze zotten van Hamas en hoe ze te bestrijden. Het is een citaat van Nietzsche:

Wer mit Ungeheuern kämpft,
mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst,
blickt der Abgrund auch in dich hinein

Bedankt voor dit gratis advies, maar weet jij ook wat Frederik zelf verstond onder ‘kämpft ‘ ?
Behelst die aanduiding nu aanvallen of verdedigen, of vervaagt dit onderscheid bij het samenkomen van beide begrippen ?
Toch een nuance waard, dacht ik zo, gezien de beschermde omgeving waarin hij opgroeide en leefde en waarin zijn kämpf zich louter op verstandelijk vlak afspeelde.
Een kei van een vrijdenker, dat wel.
En weet je toevallig ook, of hij bij leven en welzijn de koran gelezen heeft ?
'k Had anders wel 's graag z'n gedacht daarover gekend.

En over die peilloze abyss gesproken: de dynamische leegte (sunyata) van het boeddhisme, lijkt me iets heilzamer in het zoeken naar waarheid ter verlichting van de eigen onwetendheid (ignorance), dan het mentale labyrint waarin de hamerfilosoof zichzelf verloor en nooit meer vond wat hij ooit zocht.

Wat de oneindigheid van m'n eigen afgrondelijkheid betreft, van die onbepaalde en aan alles voorafgaande bewustzijnstoestand ben ik op de hoogte en zo'n sacrale ervaring verschaft me wel eens een rechtstreekse inzichtelijkheid in m’n eigen menselijke tekorten, eigen kennis eerst dus, maar waardoor ik mss ook wel de diepe maatschappelijke duisternis van de islamitische ideologie doorzie, omdat ik soms net ietsje verder ga, dan tot daar waar quoters van filosofische quotes meestal maar plegen te gaan, dwz tot aan de grenzen van het subjectieve bevattingsvermogen.

Hoe dan ook, beste Agitator, leg dat beroemde Nietsche-citaat anders ook eens voor aan uw ongetwijfeld vele moslimvrienden hier ten lande, die de goddeloze pointe van uw culturele geste ongetwijfeld zullen waarderen.
Of zal dit puikje van atheïstische filosofie daar ook zo prettig aankomen, zoals wanneer iemand met een massieve vuisthamer op gevoelige tenen zou meppen ?
Slechts 1 manier om dat uit te vissen. Good luck !


ps: gezien m'n post wat uitgelopen is, verwacht ik er ook niet direct een antwoord op en treed je hier bij:

Oorspronkelijk geplaatst door minister van agitatie
Sommige mensen behouden zich het recht voor niet elke dag op dit forum aanwezig te zijn. Misschien omdat ze het belang van hun aanwezigheid en het forum op zich juist inschatten, bijvoorbeeld.

Neem daarom gerust alle tijd die je daarvoor nodig acht, 'k sta er niet echt om te springen.
Nog 'n fijn weekend gewenst.

[Diego Raga]

Agitator, als wederdienst voor je aangebrachte citaat, geef ik je er ook graag eentje van William Wordsworth, die in dezelfde lijn ligt:

"... and in thy voice I catch
The language of my former heart, and read
My former pleasures in the shooting lights
Of thy wild eyes"

Ik denk zelfs dat Fred en de Wim, best wel maatjes hadden kunnen zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vandaag kan hier in het seculiere Westen, de bijbel of de thora volop en openlijk in discussie worden gesteld en als fantasie van 'n paar ouwe rukkers of zelfs als leugens bestempelt worden, zonder dat dit echt gevolgen meebrengt voor degene die zijn stem hiervoor leent.
Als het onder de loep nemen van de maatschappelijke verdiensten van koranische geplogendheden op aan komt, komen die koranneuzelaars alle debat overschreewen en word het hele poco-theater plots weer levend en begint naarstig oude drollen met nazi- en rascismegeurtjes te gooien naar de boodschappers.
't Word nogal doorzichtig...

Waarom is kritiek op de islam an sich of een vrij en open debat tussen moslims en niet-moslims officieel taboe ?

Ik vind dat je een vrij indrukwekkende post heb geplaatst die ik grotendeels deel in die zin dat ik van mening ben (zoals ik al ergens in een posting heb neergeschreven) dat de islam in het haast onontwarbare kluwen, waarbij alle rechtstreeks en onrechtstreeks betrokken partijen ontzettend veel boter op het hoofd hebben, een rol speelt die door de meesten écht wordt onderschat.

De notie van het huis van de islam (Daar el-Islam) die maakt dat een gebied eens islam voor altijd islam zal zijn, is een factor die op de achtergrond elke oplossing verschillend van een vernietiging van een niet-islamstaat in het midden oosten bemoeilijkt. En dit is zo zelfs indien de gemiddelde Palestijn daar helemaal niet van wakker zal liggen.

Ik heb een stukje van je gequote omdat je heus de discussie niet tot het seculiere westen moet beperken.

Er is geen enkele Arabische universiteit waar het vak 'historische kritiek van de islam' onderwezen wordt. Totaal not done en overbodig, ja ongewenst, onmogelijk. Dat is dan ook de reden dat een aantal studenten in het westen dat vak studeren....Wachten op een echt debat, een openheid en een frisse wind zal dus nog wel een tijdje duren, ondanks de pogingen die vooruitstrevende moslims daartoe voorzichtig ondernemen.

Tenslotte, zonder partij te kiezen ginder, wil ik toch op een vrij indrukwekkend parcours van de Joden wijzen. Na de vernietiging in WO II is er, zelfs niet in Duitsland, bij mijn weten één enkele aanslag of vergeldingsdaad geweest. Ook bij alle aanslagen die Israël heeft moeten verwerken in de loop der jaren is er nooit één Joodse manifestatie hier uit de hand gelopen.

Ik wou dat we over onze moslimvrienden hier met al hun sympathie voor de Palestijnse zaak hier hetzelfde konden zeggen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik vind dat je een vrij indrukwekkende post heb geplaatst die ik grotendeels deel in die zin dat ik van mening ben (zoals ik al ergens in een posting heb neergeschreven) dat de islam in het haast onontwarbare kluwen, waarbij alle rechtstreeks en onrechtstreeks betrokken partijen ontzettend veel boter op het hoofd hebben, een rol speelt die door de meesten écht wordt onderschat.

De notie van het huis van de islam (Daar el-Islam) die maakt dat een gebied eens islam voor altijd islam zal zijn, is een factor die op de achtergrond elke oplossing verschillend van een vernietiging van een niet-islamstaat in het midden oosten bemoeilijkt. En dit is zo zelfs indien de gemiddelde Palestijn daar helemaal niet van wakker zal liggen.

Ik heb een stukje van je gequote omdat je heus de discussie niet tot het seculiere westen moet beperken.

Er is geen enkele Arabische universiteit waar het vak 'historische kritiek van de islam' onderwezen wordt. Totaal not done en overbodig, ja ongewenst, onmogelijk. Dat is dan ook de reden dat een aantal studenten in het westen dat vak studeren....Wachten op een echt debat, een openheid en een frisse wind zal dus nog wel een tijdje duren, ondanks de pogingen die vooruitstrevende moslims daartoe voorzichtig ondernemen.

Tenslotte, zonder partij te kiezen ginder, wil ik toch op een vrij indrukwekkend parcours van de Joden wijzen. Na de vernietiging in WO II is er, zelfs niet in Duitsland, bij mijn weten één enkele aanslag of vergeldingsdaad geweest. Ook bij alle aanslagen die Israël heeft moeten verwerken in de loop der jaren is er nooit één Joodse manifestatie hier uit de hand gelopen.

Ik wou dat we over onze moslimvrienden hier met al hun sympathie voor de Palestijnse zaak hier hetzelfde konden zeggen.

Nooit gehoord van de Joodse terroristische organisaties in Palestina? Tsahal is slechts de groepering van enkele zulke terroristische organisaties.

[JeeBee]

Heb ik ergens verwezen naar terroristische organisaties, Joodse, Palestijnse of andere?

Je antwoord - dat duidelijk aan mij gericht is vermits je me citeert - raakt dus kant noch wal.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Heb ik ergens verwezen naar terroristische organisaties, Joodse, Palestijnse of andere?

Je antwoord - dat duidelijk aan mij gericht is vermits je me citeert - raakt dus kant noch wal.

Je verwijst naar het indrukwekkend parcours van de Joden. In Palestina is dit parcours alles behalve indrukwekkend:
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/kidnap.htm

[JeeBee]

Ik verwees naar het indrukwekkende parcours dat de Joden HIER gereden hebben door het nalaten van geweldadige wraakacties na WO II op de moordenaars van hun volk én op de vreedzaamheid van hun manifestaties vergeleken met wat gebeurt tijdens manifestaties voor Palestina hier.

Blijkbaar zijn zionisten, Israëli's en Joden bij jou synoniem.

Maar dat zijn deze begrippen niet.

[Schickruber]

deze geschreven uiteenzettingen kunnen verkort worden, maar dat is TE "simpel".
hamas wil zeggen : enthousiasme,vuur...
vlaming wil zeggen : zaag, malcontent, bestweter....

dit is een volledige zin.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik vind dat je een vrij indrukwekkende post heb geplaatst die ik grotendeels deel in die zin dat ik van mening ben (zoals ik al ergens in een posting heb neergeschreven) dat de islam in het haast onontwarbare kluwen, waarbij alle rechtstreeks en onrechtstreeks betrokken partijen ontzettend veel boter op het hoofd hebben, een rol speelt die door de meesten écht wordt onderschat.

De notie van het huis van de islam (Daar el-Islam) die maakt dat een gebied eens islam voor altijd islam zal zijn, is een factor die op de achtergrond elke oplossing verschillend van een vernietiging van een niet-islamstaat in het midden oosten bemoeilijkt. En dit is zo zelfs indien de gemiddelde Palestijn daar helemaal niet van wakker zal liggen.

Ik heb een stukje van je gequote omdat je heus de discussie niet tot het seculiere westen moet beperken.

Er is geen enkele Arabische universiteit waar het vak 'historische kritiek van de islam' onderwezen wordt. Totaal not done en overbodig, ja ongewenst, onmogelijk. Dat is dan ook de reden dat een aantal studenten in het westen dat vak studeren....Wachten op een echt debat, een openheid en een frisse wind zal dus nog wel een tijdje duren, ondanks de pogingen die vooruitstrevende moslims daartoe voorzichtig ondernemen.

Tenslotte, zonder partij te kiezen ginder, wil ik toch op een vrij indrukwekkend parcours van de Joden wijzen. Na de vernietiging in WO II is er, zelfs niet in Duitsland, bij mijn weten één enkele aanslag of vergeldingsdaad geweest. Ook bij alle aanslagen die Israël heeft moeten verwerken in de loop der jaren is er nooit één Joodse manifestatie hier uit de hand gelopen.

Ik wou dat we over onze moslimvrienden hier met al hun sympathie voor de Palestijnse zaak hier hetzelfde konden zeggen.

Significante aanvulling waar ik me bij aansluit.

[mambo123]

Ik krijg zo het gevoel dat sommige mensen hier op het forum alleen de Joden als slachtoffer beschouwen in de 2de wereldoorlog en m'n vergeet precies dat praktisch iedereen eronder heeft geleden.