Verhofstadt was zo slecht nog niet

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Zoals een geit voor Leterme ?

Hij is toch "Lul van het Jaar" geworden bij HUMO.
Dat wordt je niet zomaar.......

Ik zou die titel toch niet pikken hoor moest ik politicus zijn. Miljaar. Ik denk dat ik wel een zwaarbewapende knokploeg zou zenden naar die uitreiking. Voor die extreem progressieve idioten van Humo zou er geen nieuwe morgen meer zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik heb geen "originele interpretatie" van democratie.

Jawel hoor.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jawel hoor.

Democratie
Demos Kratein
Het Volk Heerst

Dat is de betekenis van het woord. Niet meer, niet minder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Democratie
Demos Kratein
Het Volk Heerst

Dat is de betekenis van het woord. Niet meer, niet minder.

Ja; en de fanatiekheid waarmee gij dat op 1 lijn stelt met een rechtstaat is interessant - doch fout.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja; en de fanatiekheid waarmee gij dat op 1 lijn stelt met een rechtstaat is interessant - doch fout.

De aanfluiting van de rechtsstaat is slechts de manier waarop de aanfluiting van de democratie zich voltrekt. Zo is de rechtbank de manier waarop de inperking van de vrijheid der meningsuiting (en dus het de facto tegenwerken van democratie) wordt toegepast. Ik stel de rechtstaat niet gelijk aan de democratie, jij bent diegene die het onderscheid niet ziet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De aanfluiting van de rechtsstaat is slechts de manier waarop de aanfluiting van de democratie zich voltrekt. Zo is de rechtbank de manier waarop de inperking van de vrijheid der meningsuiting (en dus het de facto tegenwerken van democratie) wordt toegepast. Ik stel de rechtstaat niet gelijk aan de democratie, jij bent diegene die het onderscheid niet ziet.

Natuurlijk ben *ik* het die het niet inziet. Stel u voor dat je je beeld moet bijschaven waar je al zo lang over ligt te zeuren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

De reden is economische hoogconjunctuur en zeker niet Verhofstadt.

Er was wel een kleine terugval na de aanslagen van 11 september 2001, maar de economie herstelde zich vlot.

De man slaagde erin om in de economische gunstige periode van 2005-2006 al serieuze overheidstekorten te behalen, die gewoon werd weggemoffeld onder allerlei trucs en foefelarij.

Wordt tegengesproken door de cijfers.

[born2bewild]

misschien moeten we de enron ceo maar naar hier halen
die was ook zo slecht niet volgens sommigen

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk ben *ik* het die het niet inziet. Stel u voor dat je je beeld moet bijschaven waar je al zo lang over ligt te zeuren.

Verder dan "nee, jij bent mis" ben je anders nog niet geraakt. Je mag natuurlijk altijd jouw interpretatie geven van het woord "democratie", dan kunnen we meteen vaststellen waar ze afwijkt van de werkelijke betekenis van dat woord.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Verder dan "nee, jij bent mis" ben je anders nog niet geraakt. Je mag natuurlijk altijd jouw interpretatie geven van het woord "democratie", dan kunnen we meteen vaststellen waar ze afwijkt van de werkelijke betekenis van dat woord.

Democratie als proces zijn alle instituties die trachten de wil van de meerderheid van de bevolking te kanaliseren in beleidsuitkomsten whatever die wil is.

De Rechtstaat is het concept dat een staat welbepaalde rechten verdedigt, onafhankelijk van het feit of de meerderheid - of een vertegenwoordiging van de meerderheid - deze zou willen veranderen.

Dat is helemaal niet zo moeilijk.

Gezeur over de negationismewet valt onder het tweede - vermits je geen maatstaf hebt om te weten of dat de democratische meerderheidswil is of niet. Gezeur over de encroachment van de EU valt daar ook onder om dezelfde reden.

Dat het een probleem is dat we die meerderheidswil niet kunnen achterhalen, is een feit. Het democratische deficit zit daar - niet in het feit dat die wet op zich bestaat. Het feit dat die wet bestaat - op zich - toont aan dat we geen (ideale) rechtstaat hebben; niet dat er een democratisch probleem zou zijn.

Zeggen dat alleen het BROV 'echte' democratie is, is een welbepaalde invulling van dat woord, met zijn eigen merites. Dat kan je natuurlijk doen en zeuren dat zolang de EU - of enig ander systeem - geen BROV heeft, ondemocratisch is. Daarmee maak je echter de Utopian Fallacy: de gedachte dat alleen het ideaal goed genoeg is, zonder ruimte te laten voor incrementele nuances.

Het is natuurlijk waar dat de instituties van de EU - en van België - democratischer kunnen. Argumentaties zoals de negationismewet vallen daar echter niet onder - dat is het bekritiseren van het gebrek aan rechtstaat in België. Als het puntje bij paaltje komt, vind ik dat trouwens belangrijker dan de fetish democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Democratie als proces zijn alle instituties die trachten de wil van de meerderheid van de bevolking te kanaliseren in beleidsuitkomsten whatever die wil is.

Zoals ik al dacht, je gebruikt niet de betekenis van het woord maar een interpretatie ervan, waarbij je er insituties en "pogingen om" bijsleurt.

Gezeur over de negationismewet valt onder het tweede - vermits je geen maatstaf hebt om te weten of dat de democratische meerderheidswil is of niet. Gezeur over de encroachment van de EU valt daar ook onder om dezelfde reden.

Onzin, via het BROV is bvb perect te weten te komen of er een meerderheid van de bevolking voor gevonden is om negationisme te verbieden.

Dat het een probleem is dat we die meerderheidswil niet kunnen achterhalen, is een feit.

Dat is helemaal geen feit. In het huidige systeem is dat inderdaad niet mogelijk, daarom ook dat ik blijf beweren en aantonen dat we niet in een democratie leven.

Het democratische deficit zit daar - niet in het feit dat die wet op zich bestaat. Het feit dat die wet bestaat - op zich - toont aan dat we geen (ideale) rechtstaat hebben; niet dat er een democratisch probleem zou zijn.

De wet beperkt de vrijheid van meningsuiting, dat is een feit.
Wie niet vrij zijn mening kan uiten, kan niet aan de macht zijn, dat is ook een feit.

De negationismewet betekent per definitie en dus niet bij interpretatie dat de burger niet aan de macht is, en dus dat er [b]per definitie[/p] geen sprake is van democratie mede door de negationismewet.

Zeggen dat alleen het BROV 'echte' democratie is, is een welbepaalde invulling van dat woord, met zijn eigen merites.

Ik beweer niet dat het BROV democratie is, wel dat het op dit moment de meest praktische manier is om democratie in de praktijk te brengen.

Dat kan je natuurlijk doen en zeuren dat zolang de EU - of enig ander systeem - geen BROV heeft, ondemocratisch is. Daarmee maak je echter de Utopian Fallacy: de gedachte dat alleen het ideaal goed genoeg is, zonder ruimte te laten voor incrementele nuances.

Enkel het ideaal is immers democratie. Zie beneden:

Het is natuurlijk waar dat de instituties van de EU - en van België - democratischer kunnen. Argumentaties zoals de negationismewet vallen daar echter niet onder - dat is het bekritiseren van het gebrek aan rechtstaat in België. Als het puntje bij paaltje komt, vind ik dat trouwens belangrijker dan de fetish democratie.

Ah, de instituties "kunnen democratischer". Kijk, daar zeg je het dus eigenlijk zelf, al besef je het misschien niet. Op vlak van democratie bestaat er geen tussenvorm. Democratie is, of ze is niet. Zolang we kunnen zeggen dat het "democratischer kan", wil dit zeggen dat er zaken zijn waarover de burger niet het laatste woord heeft. Dus is de burger niet aan de macht, ze is slechts aan de macht voor zoverre dit toegelaten wordt door een of andere overheid. En dat is geen democratie.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Zoals een geit voor Leterme ?

Hij is toch "Lul van het Jaar" geworden bij HUMO.
Dat wordt je niet zomaar.......

Wat er in dat linkse roddelblad staat kan me gestolen worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zoals ik al dacht, je gebruikt niet de betekenis van het woord maar een interpretatie ervan, waarbij je er insituties en "pogingen om" bijsleurt.

Nope.

Onzin, via het BROV is bvb perect te weten te komen of er een meerderheid van de bevolking voor gevonden is om negationisme te verbieden.

Volgens mij is het BROV illegaal, waardoor je dus, zoals ik zei, vermits je geen maatstaf hebt om te weten of dat de democratische meerderheidswil is of niet.

Dat we zo'n maatstaf zouden moeten hebben of niet, dát is het democratische probleem. Niet dat de negationismewet op zich bestaat of niet.

Dat is helemaal geen feit. In het huidige systeem is dat inderdaad niet mogelijk, daarom ook dat ik blijf beweren en aantonen dat we niet in een democratie leven.

Het is dus wél een feit: het BROV is verboden bij grondwet. Alweer: dat is het democratisch probleem: niet deze of gene beperking van rechten - wat een probleem is van de rechtstaat.

De negationismewet betekent per definitie en dus niet bij interpretatie dat de burger niet aan de macht is, en dus dat er [b]per definitie[/p] geen sprake is van democratie mede door de negationismewet.

Dat is helemaal 'per definitie' niet zo: het is perfect denkbaar dat via het BROV negationisme wordt verboden. Volgens mij - maar zekerheid heb ik niet; mss jij wel? - is negationisme in Zwitserland trouwens verboden geworden door middel van het BROV?

Er is helemaal geen reden om te aanvaarden dat 'per definitie' de negationismewet betekent dat de burger niet aan de macht is - tenzij jij het 'per definitie' onmogelijk acht dat, via een BROV, een negationismewet wordt ingevoerd.

Ah, de instituties "kunnen democratischer". Kijk, daar zeg je het dus eigenlijk zelf, al besef je het misschien niet. Op vlak van democratie bestaat er geen tussenvorm.

Utopian Fallacy.

Democratie is, of ze is niet. Zolang we kunnen zeggen dat het "democratischer kan", wil dit zeggen dat er zaken zijn waarover de burger niet het laatste woord heeft. Dus is de burger niet aan de macht, ze is slechts aan de macht voor zoverre dit toegelaten wordt door een of andere overheid. En dat is geen democratie.

Dit is natuurlijk populistisch gezeik (ook al is het voor een goed doel). De reden daarvan is dat ik helemaal niet bedoel met 'het kan democratischer' dat er nu iets zou zijn waar de burger niet het laatste woord op heeft. Wel dat er manieren kunnen gevonden worden om accurater, genuanceerder de meerderheidswil te bepalen. Incrementele stappen - of je het nu leuk vindt of niet - zijn wel degelijk relevant.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, we kunnen de vergelijking trekken met de vorige jaren (dus voordat Verhofstadt aan de macht kwam). En we kunnen de vergelijking trekken met de economieën van andere landen tijdens de periode Verhofstadt. En toen was België een van de betere presterenden uit de Europese klas.

Op basis van welke criteria komt u tot die conclusie?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealy

Dit is natuurlijk populistisch gezeik (ook al is het voor een goed doel).

Inhoudelijk ook mss iets op te merken, Adrian?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Inhoudelijk ook mss iets op te merken, Adrian?

Ja; Savatage. Misschien heb je het gemist, maar er staat daar nog een hele hoop tekst boven en zelfs het onderdeeltje dat je hebt geciteerd, heb je niet helemaal geciteerd.

[AdrianHealey]

Overigens; Distel; je geeft zelf toe dat er op het democratisch vlak incrementele veranderingen kunnen gebeuren in positief en negatieve richting: "maar van de afgelopen legislaturen zijn die van Verhofstadt veruit diegene die het land nog veel verder van een democratie hebben afgebracht."

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wat er in dat linkse roddelblad staat kan me gestolen worden.

Daarom is het ook zo populair in België.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Argumentaties zoals de negationismewet vallen daar echter niet onder - dat is het bekritiseren van het gebrek aan rechtstaat in België. Als het puntje bij paaltje komt, vind ik dat trouwens belangrijker dan de fetish democratie.

Is het niet zo dat uw denkwijze omtrent democratie ook opgaat voor kritiek op de rechtstaat? Is het niet zo dat er in België ook moeilijk gesproken kan worden over "gebrek" aan rechtstaat, maar dat juist de kwaliteit ervan kan beteren of de invulling aangepast?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Daarom is het ook zo populair in België.

Hun verkoopscijfers zijn nochtans goed gezakt in 2008