Energie: de kosten beperken/denktank

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Stuwdammen zijn pipikaka voor het milieu hoor. Denk maar eens na over de gevolgen voor vis die afhankelijk is van rivieren om te voortplanten. Vistrappen zijn niet zo efficient gebleken. Zweden had daar problemen mee, de populatie van edelvis werd zwaar getroffen.

Dat is hier eentje die te doen is...
een verval van 1 meter is goed voor
de rivieren worden wel niet bevaarbaar op die manier, en je gaat overal van die stuwdammetjes beginnen bouwen...

http://www.zotloeterer.com/

Als je rekent komt hij op 4000kwh/a voor 1meter en een debiet van 130l/u, dus komt hi op 800euro electriciteit voor een investering van 20.000euro, of zeg maar 25jaar afbetaling.

Terug als je de berekening energetisch maakt zal het wel allemaal sneller komen.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wat ik ook verwacht is dat cogeneratie of WKK voor een appertement of een overheidsgebouw te verwarmen moet mogelijk zijn en moet doorbreken. Het verwondert mij een beetje dat dit hapert, ik zou niet weten feitelijk waar het hapert zelfs. In elk geval op dat moment schakel je moeiteloos volledig electrabel uit... Het netwerk heb je wel nodig om uw overschotten kwijt te kunnen, dus de overheid zit in een rollsroyce positie.

WKK zijn vervuilende middelgrote motoren op diverse brandstoffen, dat is één nadeel. Iedere klassieke centrale die je vervangt door WKK gaat ten nadele van het milieu, door kleinschaligheid, minder controle op correcte werking.
Bovendien is WKK enkel rendabel in bedrijven, die de geproduceerde warmte nodig hebben in hun productieproces, en die dus zonder WKK water zouden moetn opwarmen.
Kantoorgebouwen koelen 8 maanden op 12. Waar ga je met dat warm water blijven? Openluchtvijvers met tropische vissen? Het milieu wat verder opwarmen? of misschien absorbtie koeling toepassen, ook iets dat men erbij bedacht hheft om het plaatje wat bij te kleuren. Rendement en opbrengst beneden alle peil.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

WKK zijn vervuilende middelgrote motoren op diverse brandstoffen, dat is één nadeel. Iedere klassieke centrale die je vervangt door WKK gaat ten nadele van het milieu, door kleinschaligheid, minder controle op correcte werking.
Bovendien is WKK enkel rendabel in bedrijven, die de geproduceerde warmte nodig hebben in hun productieproces, en die dus zonder WKK water zouden moetn opwarmen.
Kantoorgebouwen koelen 8 maanden op 12. Waar ga je met dat warm water blijven? Openluchtvijvers met tropische vissen? Het milieu wat verder opwarmen? of misschien absorbtie koeling toepassen, ook iets dat men erbij bedacht hheft om het plaatje wat bij te kleuren. Rendement en opbrengst beneden alle peil.

Hello, ik denk wel aan van die simpele microturbines met een condensatie ketel technologie erachter, dus wat jij droomt van te verbranden weet ik niet.

Wat schrijf jij hier allemaal, ik zeg gewoon als een appartement met een type COGEN wordt uitgerust dat je het gebouw en het warm water verwarmt met de restwarmte van de electriciteitsproductie.

Dus sowieso heb je altijd 80-90% rendement, volgens mij haalt electrabel met zijn moderne gasinstallaties 60%
Dus als je 20% meer hebt, heb je dus voor Belgie alleen 1/3 minder verbruik door de combinatie te maken in de winter. En die combinatie wil dus zeggen dat je werkelijk 1/3 minder gas moet transporteren, importeren, betalen...

Concreet komt het erop neer dat je uw electriciteit produceert aan de kostrpijs van gas, of zeg maar 0.05euro/kwh en dat je uw gebouw/warm water verwarmt met de restwarmte... Dus een pure win/win volgens mij.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Hello, ik denk wel aan van die simpele microturbines met een condensatie ketel technologie erachter, dus wat jij droomt van te verbranden weet ik niet.

Wat schrijf jij hier allemaal, ik zeg gewoon als een appartement met een type COGEN wordt uitgerust dat je het gebouw en het warm water verwarmt met de restwarmte van de electriciteitsproductie.

Dus sowieso heb je altijd 80-90% rendement, volgens mij haalt electrabel met zijn moderne gasinstallaties 60%
Dus als je 20% meer hebt, heb je dus voor Belgie alleen 1/3 minder verbruik door de combinatie te maken in de winter. En die combinatie wil dus zeggen dat je werkelijk 1/3 minder gas moet transporteren, importeren, betalen...

Concreet komt het erop neer dat je uw electriciteit produceert aan de kostrpijs van gas, of zeg maar 0.05euro/kwh en dat je uw gebouw/warm water verwarmt met de restwarmte... Dus een pure win/win volgens mij.

Ik ken WKK's op gas, op mazout, op koolzaadolie, op bio-gas, ...... maar geen die zonder brandstof werkt, en dus geen bijkomende vervuiling geeft in woongebied.
Bedoel jij een systeem om via een windturbine elektriciteit te maken, en die om te zetten in warm water? Wat doe je dan als het windstil is? kaarsen en douche uitstellen? geen badje voor de baby, of ga je weer alles dubbel voorzien en dus eigenlijk dubbel investeren. Terug te winnen door de gratis wind?
Niet alle gebouwen zijn geschikt om de belasting en de trilling van een windturbine op te vangen, laat staan dat het esthetisch verantwoord zou zijn.

Je had het daarnet ook over overheidsgebouwen , kantoren dus, maar ook appartementen hebben niet het ganse jaar nood aan verwarming en de ganse dag nood aan grote hoeveelheden warm water van de ochtend/middag/avondpiek. blijft dus de terechte vraag wat je de rest van de tijd met je warm water gaat doen? Je kan je sanitair water niet onbeperkt in temperatuur laten stijgen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Ik ken WKK's op gas, op mazout, op koolzaadolie, op bio-gas, ...... maar geen die zonder brandstof werkt, en dus geen bijkomende vervuiling geeft in woongebied.
Bedoel jij een systeem om via een windturbine elektriciteit te maken, en die om te zetten in warm water? Wat doe je dan als het windstil is? kaarsen en douche uitstellen? geen badje voor de baby, of ga je weer alles dubbel voorzien en dus eigenlijk dubbel investeren. Terug te winnen door de gratis wind?
Niet alle gebouwen zijn geschikt om de belasting en de trilling van een windturbine op te vangen, laat staan dat het esthetisch verantwoord zou zijn.

Je had het daarnet ook over overheidsgebouwen , kantoren dus, maar ook appartementen hebben niet het ganse jaar nood aan verwarming en de ganse dag nood aan grote hoeveelheden warm water van de ochtend/middag/avondpiek. blijft dus de terechte vraag wat je de rest van de tijd met je warm water gaat doen? Je kan je sanitair water niet onbeperkt in temperatuur laten stijgen.

Ik weet niet welke wiskunde jij kent, maar bij mij is 80% veel beter dan 60%
Dus als je uw motor doet draaien, en je produceert 40% electriciteit die je anders ook moet produceren... , en je haalt daar 60% van de restwarmte uit de verbranding, dan moet je inderdaad om uw gebouw te verwarmen meer gas verstoken die ook naar electriciteit gaat, want warmte is een zero sum game. Maar ipv een koeltoren te bouwen, heb je gewoon die warmte gebruikt in een gebouw. En ipv een paar nieuwe centrales, heb je een gans netwerk van gedistribueerde centrales, en de consument kan electrabel onder prijsdruk zetten want hij heeft de goedkoopste oplossing achter de hand, en het netwerk kan stabiel electriciteit krijgen gedurende de 6 koudse maanden,

In een appartement hebben ze dus bvb allemaal 4000kwu electriek nog met 40 mensen, hebben ze allemaal warm water nodig om zich te wassen en dit gans het jaar door, en hebben ze allemaal verwarming nodig, vooral in de 6 koudste maanden...

Dus ik denk gewoon aan die firma's, die van die micro installaties zetten, waar je de combinatie maakt , de nette som is een minder verbruik

Baxi Group
Ceramic Fuel Cells Ltd
Ceres Power
EC Power UK Ltd
E.ON UK
Energetix Genlec Ltd
Whisper Tech (UK) Ltd
Yanmar

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik weet niet welke wiskunde jij kent, maar bij mij is 80% veel beter dan 60%
Dus als je uw motor doet draaien, en je produceert 40% electriciteit die je anders ook moet produceren... , en je haalt daar 60% van de restwarmte uit de verbranding, dan moet je inderdaad om uw gebouw te verwarmen meer gas verstoken die ook naar electriciteit gaat, want warmte is een zero sum game. Maar ipv een koeltoren te bouwen, heb je gewoon die warmte gebruikt in een gebouw. En ipv een paar nieuwe centrales, heb je een gans netwerk van gedistribueerde centrales, en de consument kan electrabel onder prijsdruk zetten want hij heeft de goedkoopste oplossing achter de hand, en het netwerk kan stabiel electriciteit krijgen gedurende de 6 koudse maanden,

In een appartement hebben ze dus bvb allemaal 4000kwu electriek nog met 40 mensen, hebben ze allemaal warm water nodig om zich te wassen en dit gans het jaar door, en hebben ze allemaal verwarming nodig, vooral in de 6 koudste maanden...

Dus ik denk gewoon aan die firma's, die van die micro installaties zetten, waar je de combinatie maakt , de nette som is een minder verbruik

Baxi Group
Ceramic Fuel Cells Ltd
Ceres Power
EC Power UK Ltd
E.ON UK
Energetix Genlec Ltd
Whisper Tech (UK) Ltd
Yanmar

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Daarvoor moet je het niet doen, ingrijpen in de natuur is altijd iets veranderen hoor ten koste van een type vis en ten voordele van een andere type vis

Bij windmolens lullen ze ook altijd over de vogels, slagschaduw, tipspeed en het geluid etc

Ik ben zeker dat zonnepanelen de productie ook wel een vervuilend kantje heeft, of dat we een of andere grondstof aan het opgebruiken zijn die nogal essentieel is .

Die windmolens zijn peanuts vergeleken met stuwdammen. Een stuwdam verandert de biotoop compleet.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik weet niet welke wiskunde jij kent, maar bij mij is 80% veel beter dan 60%
Dus als je uw motor doet draaien, en je produceert 40% electriciteit die je anders ook moet produceren... , en je haalt daar 60% van de restwarmte uit de verbranding, dan moet je inderdaad om uw gebouw te verwarmen meer gas verstoken die ook naar electriciteit gaat, want warmte is een zero sum game. Maar ipv een koeltoren te bouwen, heb je gewoon die warmte gebruikt in een gebouw. En ipv een paar nieuwe centrales, heb je een gans netwerk van gedistribueerde centrales, en de consument kan electrabel onder prijsdruk zetten want hij heeft de goedkoopste oplossing achter de hand, en het netwerk kan stabiel electriciteit krijgen gedurende de 6 koudse maanden,

In een appartement hebben ze dus bvb allemaal 4000kwu electriek nog met 40 mensen, hebben ze allemaal warm water nodig om zich te wassen en dit gans het jaar door, en hebben ze allemaal verwarming nodig, vooral in de 6 koudste maanden...

Dus ik denk gewoon aan die firma's, die van die micro installaties zetten, waar je de combinatie maakt , de nette som is een minder verbruik

Baxi Group
Ceramic Fuel Cells Ltd
Ceres Power
EC Power UK Ltd
E.ON UK
Energetix Genlec Ltd
Whisper Tech (UK) Ltd
Yanmar

Ik ben praktijk gericht, jij blijkbaar niet, want na al die posts weet ik nog steeds niet welke grondstof je WKK gebruikt.

Practisch, zomerochtend, geen verwarming nodig iedereen gewassen en gaan werken of naar school. Toch elektrisch verbruik van diêpvries, koelkast, was, droog, vaat, klokken, .......
Je warmwatercircuit staat al op 60°C dus geen warmte meer nodig en toch heb je elektriciteit nodig. Wat doe je?
WKK stoppen en over op net?
WKK laten draaien? Wat doe je dan met de geproduceerde warmte die je niet meer kwijtraakt in je normale verbruikscircuit?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Die windmolens zijn peanuts vergeleken met stuwdammen. Een stuwdam verandert de biotoop compleet.

Die windmolens worden allemaal op een sokkel gebouwd midden in de zee, en daar gaan automatisch mossels op groeien, en vroeger groeiden daar geen mossels, dus je bent ook die biotoop aan het veranderen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Die windmolens worden allemaal op een sokkel gebouwd midden in de zee, en daar gaan automatisch mossels op groeien, en vroeger groeiden daar geen mossels, dus je bent ook die biotoop aan het veranderen.

Zoals ik reeds zei: pinda's.

Een rivier die een meer wordt, met overstroming van bosgebied en het verdwijnen van veel vissoorten die afhankelijk zijn van stromend water?

Het gaat hier om een radicale verandering.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Ik ben praktijk gericht, jij blijkbaar niet, want na al die posts weet ik nog steeds niet welke grondstof je WKK gebruikt.

Practisch, zomerochtend, geen verwarming nodig iedereen gewassen en gaan werken of naar school. Toch elektrisch verbruik van diêpvries, koelkast, was, droog, vaat, klokken, .......
Je warmwatercircuit staat al op 60°C dus geen warmte meer nodig en toch heb je elektriciteit nodig. Wat doe je?
WKK stoppen en over op net?
WKK laten draaien? Wat doe je dan met de geproduceerde warmte die je niet meer kwijtraakt in je normale verbruikscircuit?

Ik dacht dat de meeste WKK's zo werken

Je verwarmt uw serre met de restwarmte van een electromotor, en als je geen warmt enodig hebt, draait de motor niet...

Idemdito voor die COGEN toestellen: ze verwarmen een boiler met water bvb voor de verwarming of voor uw douche, en als je geen warmte vraagt valt de electriciteitsproductie stil.
Dus er is nooit een rechstreekse vlam van 1000° die uw water opwarmt, er is alleen restwarmte van 500° die uit de motor komt die uw water opwarmt. Die restwarmte warmt zonder probleem uw water op tot 90°, en als uw water bvb 65° haalt slaat uw motor uit. Neem je water af, slaat uw motor aan.

En die motoren, meestal turbines verbruiken dus gas en halen een electrisch rendement tussen de 30-40% Dus de heetste vlam is de zeldzaamste vlam, die ga je gebruiken voor electriciteit te maken, omdat dit het duurste enhet moeilijkste goed is. Die duw je op het net, en pakweg 10' later zit je weeral electriciteit af te nemen van het net, dus uw meter is gewoon teruggedraaid.

En in de winter zul je dus netto leverancier worden op het net, en in de zomer ben je afnemer. Die combinatie maakt dus dat je de restwarmte van electriciteit die in Belgie toch verbruikt wordt door alle belgen en de industrie tesamen, dan door die cogeneratie maximaal geproduceerd wordt via cogeneratie met als gevolg dat je over gans de massa toestellen die er staan zoveel duizenden huizen zit te verwarmen..

In engeland staat al bvb 35Mwat cogeneratie, of zeg maar 3 kerncentrales.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zoals ik reeds zei: pinda's.

Een rivier die een meer wordt, met overstroming van bosgebied en het verdwijnen van veel vissoorten die afhankelijk zijn van stromend water?

Het gaat hier om een radicale verandering.

Neem eerst eens een waterwegenkaart van Belgie en kom dan terug zagen over rivieren die meren worden.

Hetenige stuk rivier dat niet afgedamd is in Belgie, is de Schelde vanaf de grens tot in Gent. Al de rest is reeds lang afgedamd met sluizen om ze bevaarbaar te maken.

Jullie kennis over de waterwegen in de lage landen en de werking van sluizen is gewoon bedroevend.
Niet moeilijk dat men ons met dure energiewinningen kan blijven opzadelen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

In engeland staat al bvb 35Mwat cogeneratie, of zeg maar 3 kerncentrales.

Drie kerncentrales is wel 3000Mwat.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Neem eerst eens een waterwegenkaart van Belgie en kom dan terug zagen over rivieren die meren worden.

Hetenige stuk rivier dat niet afgedamd is in Belgie, is de Schelde vanaf de grens tot in Gent. Al de rest is reeds lang afgedamd met sluizen om ze bevaarbaar te maken.

Jullie kennis over de waterwegen in de lage landen en de werking van sluizen is gewoon bedroevend.
Niet moeilijk dat men ons met dure energiewinningen kan blijven opzadelen.

Mijn kennis over de Zweedse situatie is nochtans behoorlijk goed. Ze hadden ook een groene inval begin jaren 90.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Mijn kennis over de Zweedse situatie is nochtans behoorlijk goed. Ze hadden ook een groene inval begin jaren 90.

Alleen leven wij hier in Belgie en niet in Zweden.

Je kan anders de situatie evengoed gaan ergelijken met die van Congo, waar ze voldoende palmbomen hebben om hun energie uit palmolie te halen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Drie kerncentrales is wel 3000Mwat.

ja sorry ik was weer in groene overdrive, dus ze hebben al 1/30ste kerncentrale gecompenseerd.

Maar enfin, je hebt de picture toch vast denk ik. Als elk huis verwarmd met 30kw WKK, dan heb je met 100.000n huizen (we hebben er 3 of 4 miljoen zeker ?) 3Gigawatt. Dat is dan uw 3tal belgische centrales.

En als er 20% efficient stijging is in de productie van electriciteit, dan denk ik toch dat we spreken van enkele miljarden tonnen minder gas.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Mijn kennis over de Zweedse situatie is nochtans behoorlijk goed. Ze hadden ook een groene inval begin jaren 90.

Ze zouden dus van elk sluis een waterkrachtcentrale kunnen maken.... Dat moet dan bvb per sluis 20.000euro kosten en ongeveer 1000euro electriek opbrengen.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik dacht dat de meeste WKK's zo werken

Je verwarmt uw serre met de restwarmte van een electromotor, en als je geen warmt enodig hebt, draait de motor niet...

Idemdito voor die COGEN toestellen: ze verwarmen een boiler met water bvb voor de verwarming of voor uw douche, en als je geen warmte vraagt valt de electriciteitsproductie stil.
Dus er is nooit een rechstreekse vlam van 1000° die uw water opwarmt, er is alleen restwarmte van 500° die uit de motor komt die uw water opwarmt. Die restwarmte warmt zonder probleem uw water op tot 90°, en als uw water bvb 65° haalt slaat uw motor uit. Neem je water af, slaat uw motor aan.

En die motoren, meestal turbines verbruiken dus gas en halen een electrisch rendement tussen de 30-40% Dus de heetste vlam is de zeldzaamste vlam, die ga je gebruiken voor electriciteit te maken, omdat dit het duurste enhet moeilijkste goed is. Die duw je op het net, en pakweg 10' later zit je weeral electriciteit af te nemen van het net, dus uw meter is gewoon teruggedraaid.

En in de winter zul je dus netto leverancier worden op het net, en in de zomer ben je afnemer. Die combinatie maakt dus dat je de restwarmte van electriciteit die in Belgie toch verbruikt wordt door alle belgen en de industrie tesamen, dan door die cogeneratie maximaal geproduceerd wordt via cogeneratie met als gevolg dat je over gans de massa toestellen die er staan zoveel duizenden huizen zit te verwarmen..

In engeland staat al bvb 35Mwat cogeneratie, of zeg maar 3 kerncentrales.

Je ziet het wel simpel hoor

De warmte is niet de restwarmte van het electrisch gedeelte, maar van de aandrijfmotor.
Een startende aandrijfmotor moet eerst op temperatuur komen, zonder dat er warmte mag afgenomen worden. Pas op werkingstemperatuur kan de surplus aan warmte afgenomen worden. Ook moet je bij het stoppen een marge houden op de watertemperatuur, omdat die motor nog moet nakoelen. Vergelijk het gewoon met een auto en het starten/stoppen van de ventilator voor de radiator als er geen voldoende koeling (afname) meer is door de wind.

U zult bij deze inzien, dat zoiets niet start en stopt voor het nemen van een emmer warm water of een douche. Dergelijke systemen werken met grote buffervaten, waar je liters water op temperatuur houdt, in de zomer voor de grootste tijd zonder enig verbruik. Warmte is wel een nevenprodukt, maar toch ga je energie verspillen.

Bovendien is cogeneratie niet onder controle te houden. Geen enkele centrale dienst kan weten welke installaties wanneer zullen draaien en wanneer zullen stilvallen.
Het wordt bijna onmogelijk om het net onder controle te houden, en te compenseren met centrales, tenzij je verbiedt om aan het net te leveren. Maar dan gaat je winterbonus en je groene certifcaten eraan.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja sorry ik was weer in groene overdrive, dus ze hebben al 1/30ste kerncentrale gecompenseerd.

Maar enfin, je hebt de picture toch vast denk ik. Als elk huis verwarmd met 30kw WKK, dan heb je met 100.000n huizen (we hebben er 3 of 4 miljoen zeker ?) 3Gigawatt. Dat is dan uw 3tal belgische centrales.

En als er 20% efficient stijging is in de productie van electriciteit, dan denk ik toch dat we spreken van enkele miljarden tonnen minder gas.

Nu een microwkk van 30KW schijnt mij nogal veel te zijn voor een doorsnee huis. De helft zal wel voldoende zijn, dus 15kw. En neem dan dat deze bij werking (tamelijk veel in de winter, praktisch niet in de zomer) 5kw elektriek produceert. In dit geval heeft men toch al een 1000000 huizen nodig in de winter, en in de zomer alle huizen, en misschien nog meer, om drie kerncentrales te vervangen.
Maar wat wel leuk is (allé eigenlijk minder leuk) is dat het co2 plaatje er dan op zal verslechteren. Onze drie kerncentrales brengen nu geen co2 voort, terwijl onze (in de winter 1000000, in de zomer alle huizen of nog meer) microwkk, die gasgestookt zijn, wel co2 zullen produceren. Dus de vergelijking met kerncentrales gaat niet op, is ook niet realistisch. Bij komst van de microwkk's zullen de kerncentrales blijven, en verdwijnen gasgestookte centrales.
En in dien optiek, schijnt een beperkte toepassing van microwkk's mij wel een goede oplossing te zijn. Zij zullen in de winter de piekbelasting helpen produceren, piekbelasting die voortgebracht wordt met gasgestookte centrales.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Bovendien is cogeneratie niet onder controle te houden. Geen enkele centrale dienst kan weten welke installaties wanneer zullen draaien en wanneer zullen stilvallen.
Het wordt bijna onmogelijk om het net onder controle te houden, en te compenseren met centrales, tenzij je verbiedt om aan het net te leveren. Maar dan gaat je winterbonus en je groene certifcaten eraan.

Hetzelfde kan ook wel over windmolens en zonnepanelen gezegd worden.
Maar uiteindelijk zal men er toch wel een schatting omtrend kunnen doen.
Maar heb toch ook den indruk dat men de "niet onder kontrole te houden elkektriekvoortbrengers" toch zal moeten beperken tot een bepaald procent, om de stabiliteit van het net niet in gevaar te brengen.