welke taal op federaal niveau?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Limburgers die dialect spreken kunnen perfect communiceren met West-Vlamingen, alle 2 spreken ze AN, geen enkel probleem, ze moeten dus zeker geen Frans spreken.

Dank U dat weet ik Het is wel zo dat er nog steeds een sterk dialectgebruik aanwezig is in Vlaanderen, en daar komt waarschijnlijk de verwarring van (+ een beetje stoute slechte wil).

en vind jij dat al die vooroordelen over Vlamingen en Vlaanderen kloppen? ooit al eens op het forum van Le Soir gelezen?

Nee, ik lees dat nooit.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu, het is nu eenmaal zo dat de onwetendheid van mensen betreffende kleinere kulturen vaak groot is en dat dat als aanstootgevend wordt beschouwd door sommige aanhangers van die kleinere kulturen.

Ik heb het moeten horen van een Duitser dat hij dat heel goed vond dat ik mijn doctoraat in mijn dialect (lees, nederlands) mocht afleggen, en hij zou graag zien dat zoiets in duitsland veralgemeend werd...

In mijn schoonfamilie heb ik ook herhaaldelijk moeten uitleggen dat mijn taal niet "le Barbare" is. Dat kwam vanwege een misbegrepen mop (de Grieken noemden alles wat niet Grieks was, barbaars en mijn vrouw had daar een grapje over gemaakt - maar dat was niet als grap begrepen). Ik zou dezelfde fouten maken ten opzichte van andere kulturele toestandjes die ik niet ken.

maar vind jij dat normaal in een land waar die 2 culturen inzitten? maw zouden de Franstaligen niet een klein beetje meer moeite moeten doen om de Nederlandse taal en de Vlaamse cultuur beter te leren kennen omdat we allemaal Belgen zijn?

ze doen die moeite niet, nooit gedaan, meer zelf, ze focussen zich volledig op Frankrijk. hun visie op Vlaanderen en het Nederlands wordt dan nog eens, onder invloed van rabiate anti-Vlaamse media, compleet negatief.

is het dus echt niet beter om te scheiden zodat we met een verse lei kunnen beginnen en als goede buren met elkaar kunnen samenwerken?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dank U dat weet ik Het is wel zo dat er nog steeds een sterk dialectgebruik aanwezig is in Vlaanderen, en daar komt waarschijnlijk de verwarring van (+ een beetje stoute slechte wil).



Nee, ik lees dat nooit.

wel, lees eens wat op dat forum, en weet waarom we dringend moeten splitsen.

[roger verhiest]

Ik ben één van die mensen op deze planeet die "om den brode" in mijn beroepsleven meestal niet "mijn moedertaal" kon gebruiken en dus me meestal van het frans of engels moest bedienen om met andere europeanen te praten (of ook mijn "eigen" 2de taal : het duits).

Het is kompleet idioot hier een typisch "belgisch" probleem te ontwaren van de ca. 500 miljoen europeanen zitten 2/3 in hetzelfde schuitje om "gedwongen" tweetaligen te worden, terwijl alle engelstaligen dus ieren, engelsen, schotten welshmen en andere manxbewoners e.d. hun schoolboek "vreemde talen" kunnen weggooien want zowel de "grotere" EU talen Spaans, Portugees, Duits, Frans, Italiaans en Nederlands als alle kleintjes zoals Gaelic, Deens, Zweeds, Ests, Lets, Litauws, Pools, Tsjechisch, Slovaaks, Sloveens...... zullen opgefokt door de commerciële successen van het angelsaksisch met stijgend enthoesiasme het engels aanleren zodat we een lingua franca hebben..

Intussen zien zelfs de engelssprekende staten en hun regeringen in dat dit geen "ideale" toestand is. Een taal is nl. meer dan een communicatiemiddel, het is ook een cultuurbepalend gereedschap : niet alleen draagster maar ook bestuurster van het denken.

Men moet het ondervinden : het is nl. een heel ander iets om met een "neutrale" lingua franca om te gaan dan met een lingua franca zoals het Engels of het Frans of een andere taal & zeker als men zich "moet" uitdrukken in de taal van de "tegenpartij".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar vind jij dat normaal in een land waar die 2 culturen inzitten? maw zouden de Franstaligen niet een klein beetje meer moeite moeten doen om de Nederlandse taal en de Vlaamse cultuur beter te leren kennen omdat we allemaal Belgen zijn?

Maar natuurlijk vind ik dat beter, en ik vind het heel jammer dat Belgie geen soort Luxemburg is geworden waar iedereen tweetalig is. Maar zoals ik al herhaalde keren heb gezegd in deze thread, uiteindelijk moet je practisch een probleem oplossen. Dus afkomen met "zou moeten" en "vind je dat normaal" is geen deel van een praktische oplossing als die geen connectie met een verwezenlijkbare realiteit vertoont. Ook al is het principieel misschien terecht.

ze doen die moeite niet, nooit gedaan, meer zelf, ze focussen zich volledig op Frankrijk. hun visie op Vlaanderen en het Nederlands wordt dan nog eens, onder invloed van rabiate anti-Vlaamse media, compleet negatief.

Blijkbaar, uit de kommentaren die ik hier lees, is dat aan Vlaamse kant nu ook het geval he. Als de meesten nu niet meer met frans in aanraking komen en naar nederland kijken en zo, wel dan is 't kifkif. Dat was niet zo in mijnen tijd.

is het dus echt niet beter om te scheiden zodat we met een verse lei kunnen beginnen en als goede buren met elkaar kunnen samenwerken?

Maar ik zeg dat niet. Misschien is dat beter. Alleen, ik denk dat het echte probleem toch nogaltijd Brussel en omgeving zal blijven, en ik denk dat daar geen duidelijke oplossing voor bestaat (die niet moeilijker te verwezenlijken is dan de huidige problemen binnen belgie oplossen). Ik heb heel grote twijfels over de praktische haalbaarheid van zo een scheiding zonder heel veel gebroken potten te maken.

Wat ik verschrikkelijk vind is dat Belgie (daarmee bedoel ik de mensen die in Belgie wonen, dus Vlamingen, Walen en Brusselaars) zichzelf zo goed als lam heeft gelegd omwille van die communautaire kwesties die *praktisch gezien* zo goed als geen probleem zijn, en dat echte problemen die zouden moeten worden aangepakt in een evoluerende wereld, links blijven liggen gewoon omdat alles altijd maar op datzelfde uitkomt.

Dat is jaren politiek uitgemolken en de haatcampagnes zijn aan beide kanten steeds maar gevoerd om stemmen te winnen, en dit is het resultaat. Ik dacht eerst dat de Vlamingen de sleutel tot de oplossing hadden, omdat ze normaal gezien toch wel beter frans konden dan vice versa, maar als dat het geval niet meer is, dan weet ik ook niet hoe het verder moet, tenzij we een technologische oplossing bedenken, zoals automatische vertalingssystemen bij elk kontakt met de overheid. Ik denk dat daar meer muziek in kan zitten dan je zou denken.

[Shadowke]

je mag die technologische oplossing dan zelf betalen

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar dat is normaal, he. Brussel is voor 90% een franstalige stad. Als je naar de gemeenten rond Antwerpen gaat kijken ben ik er zeker van dat je ook heel wat mensen afkomstig van Antwerpen in die gemeenten vindt. Alleen, die mensen zijn niet purpergroen gekleurd, dus zie je het verschil niet. Maar overal ter wereld groeien grote steden, en gaan mensen in de omgeving ervan wonen. Zo ook met Brussel. Alleen, daar zijn de Brusselaars pupergroen gekleurd (lees, franstalig). Het ware beter geweest mocht brussel op de taalgrens gelegen zijn, zodat er een halve maan zou zijn rond Brussel in het franstalige gebied (of nog beter, mocht brussel voor het grootste deel in het franstalige gebied liggen, gegeven zijnde dat het de facto een franstalige stad is met een kleine vlaamse minderheid (wat is het, 10 of 15 % of zo ?).

Met andere woorden, we hebben hier een gekend, universeel fenomeen, namelijk de groei in de omgeving van een grote stad, maar dat wordt nu als een grote onrechtvaardigheid beschouwd door een aantal vlamingen die dat als een aanval zien op hun kultuur, gewoon wegens de specifieke geografie van het gebied en de domme wetten die men heeft neergepoot.

Toen mijn grootouders in Brussel zijn komen wonen (in Oudergem) was dat eigenlijk niet in Brussel, maar op het platteland. Oudergem was toen wat de brusselse rand nu is, en er liepen daar koeien rond. Welnu, nu staat dat huis in het midden van de stad en is deel van het brusselse gewest. Brussel is gegroeid. Alle grote steden groeien. En ja, origineel waren er waarschijnlijk 25 vlamingen die daar woonden, en dat was dus "Vlaams". Maar ondertussen wonen er 30 000 of meer franstaligen. Nu, gezien die dar gekomen zijn voor de taalgrenzen zijn getekend, was dat geen probleem. Maar nu gaat die potloodstreep trachten de natuurlijke evolutie van een grootstad tegen te houden.

Welnu, dat is niets anders dan een ontwerp voor problemen. De kwieten die dat bedacht hebben dachten ook dat potlood sterker was dan sociologie, of hebben helemaal niet nagedacht. Vanzelfsprekend geeft dat problemen. Is dat de schuld van de franstalige brusselaars die een beetje buiten hun stad willen gaan wonen ? Toegegeven, ze zouden wat moeite kunnen doen.

Maar het echte probleem zit hem in het ontwerp van die taalgrenzen. En een echte splitsing gaat nogaltijd het probleem veroorzaken. Je kan gewoon geen stad insluiten in een stukje potloodstreep.

Binnen 50 jaar is die hele rand van brussel een grootstad geworden - ofwel is alles verloederd natuurlijk. Dan gaat het nog grappiger zijn: een landsgrens in het midden van de stad. Ik ken maar 1 stad waar dat het geval geweest is: Berlijn.

Daar hebben de Brusslaars dan zelf mee schuld aan, aangezien zij zelf destijds vragende partij waren om een eigen gewest te krijgen. En de enige reden daarvoor was dat ze geen deel wilden uitmaken van Vlaanderen, waar ze midden in liggen, en niet wilden dat die Vlaamse boertjes inspraak gekregen zouden hebben in het bestuur van hun stad (uit die tijd dateert o.a. de slogan 'Vlaming, keer terug naar uw dorp'). Als Brussel dus al afgesloten is van zijn omgeving, is dat omdat het zélf een muur rond zich opgetrokken heeft.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Daar hebben de Brusslaars dan zelf mee schuld aan, aangezien zij zelf destijds vragende partij waren om een eigen gewest te krijgen. En de enige reden daarvoor was dat ze geen deel wilden uitmaken van Vlaanderen, waar ze midden in liggen, en niet wilden dat die Vlaamse boertjes inspraak gekregen zouden hebben in het bestuur van hun stad (uit die tijd dateert o.a. de slogan 'Vlaming, keer terug naar uw dorp'). Als Brussel dus al afgesloten is van zijn omgeving, is dat omdat het zélf een muur rond zich opgetrokken heeft.

En wie was vragende partij voor de gewestvorming in het algemeen ?
Vlaanderen wist toen goed genoeg dat Brussel zich niet verwant voelde met Vlaanderen noch met Wallonië en het een aparte koers wilde volgen ? Toen was het ook reeds duidelijk dat Brussel naar tweetaligheid streefde maar Brussels moest sowieso Vlaams zijn want het lag zogezegd in Vlaanderen. En om dat nog een beetje meer te markeren maakte het Vlaams Gewest er haar hoofdstad van met in het achterhoofd de gedachte het Frans te verdringen. Het tegendeel heeft zich voorgedaan en dat is moeilijk te slikken voor de flaminganten. Dan maar alles boycotten en pesten met als gevolg nog een grotere radikalisering van de franstaligen. Nu staat alles in een patstelling en weet niemand nog hoe er uit te raken want niemand wil gezichtsverlies lijden door ook maar één stap in de richting van de andere te doen, kiespropaganda weet je.
Separatistjes denken dat, omwille van hun huidige welvaart, ze de navel van de wereld zijn en zo maar hun wil kunnen opdringen aan anderen. Dat laatste pakt ook niet en hun frustratie word alsmaar groter in zover dat ze weg willen uit België en liefst ver weg van al wat franstalig is. Maar ze hebben er de middelen niet voor en die zou Brussel hen moeten geven. Nu, ga terug naar boven en herbegin ....

[Shadowke]

bij splitsing zal Brussel toch bij Vlaanderen komen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

bij splitsing zal Brussel toch bij Vlaanderen komen.

Waar staat dat nu weer ?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Waar staat dat nu weer ?

er bestaat zoiets als Europese wetgeving (staat boven de Belgische wetgeving).
je hebt hersens en internet: zoek het maar op.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En wie was vragende partij voor de gewestvorming in het algemeen ?Vlaanderen wist toen goed genoeg dat Brussel zich niet verwant voelde met Vlaanderen noch met Wallonië en het een aparte koers wilde volgen ? Toen was het ook reeds duidelijk dat Brussel naar tweetaligheid streefde maar Brussels moest sowieso Vlaams zijn want het lag zogezegd in Vlaanderen. En om dat nog een beetje meer te markeren maakte het Vlaams Gewest er haar hoofdstad van met in het achterhoofd de gedachte het Frans te verdringen. Het tegendeel heeft zich voorgedaan en dat is moeilijk te slikken voor de flaminganten. Dan maar alles boycotten en pesten met als gevolg nog een grotere radikalisering van de franstaligen. Nu staat alles in een patstelling en weet niemand nog hoe er uit te raken want niemand wil gezichtsverlies lijden door ook maar één stap in de richting van de andere te doen, kiespropaganda weet je.
Separatistjes denken dat, omwille van hun huidige welvaart, ze de navel van de wereld zijn en zo maar hun wil kunnen opdringen aan anderen. Dat laatste pakt ook niet en hun frustratie word alsmaar groter in zover dat ze weg willen uit België en liefst ver weg van al wat franstalig is. Maar ze hebben er de middelen niet voor en die zou Brussel hen moeten geven. Nu, ga terug naar boven en herbegin ....

In de jaren '60 waren de Walen vragende partij voor de gewestvorming, de Vlamingen daarentegen waren vragende partij voor de gemeenschapsvorming.

Op de rest van uw post reageer ik niet; dat is grote nonsens. Kunt u mij eens 1 bron geven waarin staat dat die gevaarlijke flaminganten het Frans in Brussel willen verdringen?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben tegen elke vorm van het plaatsen van abstracte principes zoals kultuur boven het daadwerkelijke welzijn van de mensen. Kulturen zijn heel gevaarlijke dingen want zij hebben tot heel wat bloedvergieten geleid in het verleden. Dat wil niet zeggen dat kulturen geen interessante studieobjecten zijn. Maar ze gaan *verdedigen* lijkt me toch wel redelijk aberrant. Niettemin is dat de grootste oorzaak van conflicten in de wereld.
Cultuur mag voor mij zo ver gaan als "folklore". Maar het is niet iets dat ook maar enige strijd waard is.

Dat 'daadwerkelijk welzijn van de mensen' lijkt mij ook een vrij abstract principe. Hoe vult u het in?

Is dat voor elk van ons hetzelfde?


En wat betekent 'strijd waard'? Ik vind mijn cultuur alvast wèl 'strijd' waard. Tegen-strijd ook. En tegen-strijdig-heid.

Ook letterlijk: tegen strijd. Of liever, tegen oorlog.

Maar 'oorlog' is slechts één vorm van 'strijd'.
Auto-didactiek is ook 'strijd'.
Een polemiek op een internet-forum is ook 'strijd'.

In die geweldloze vorm is 'strijd' niet verwerpelijk. Integendeel zelfs, intellectuele 'strijd' maakt deel uit v�*n 'cultuur'.

Als wed-strijd.


Wie heeft de grootste?

En wie de langste tenen?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

In de jaren '60 waren de Walen vragende partij voor de gewestvorming, de Vlamingen daarentegen waren vragende partij voor de gemeenschapsvorming.

Op de rest van uw post reageer ik niet; dat is grote nonsens. Kunt u mij eens 1 bron geven waarin staat dat die gevaarlijke flaminganten het Frans in Brussel willen verdringen?

Le Soir of RTBF wellicht.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

bij splitsing zal Brussel toch bij Vlaanderen komen.

Shadowke, ik heb het al gezegt ...
Brussel bij Vlaanderen NOIIT ...
Brussel + Vlaanderen + Wallonie in Belgie OK !
Wenst U een toekomst met Brussel, geen probleem maar binnen Belgie grenzen.

Anders, Brussel onafhankelijk en binnen een aantal jaren : http://www.youtube.com/watch?v=INkdUY-ZdkM ... Vlamingen worden Brusselaars of Walen ...

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar vind jij dat normaal in een land waar die 2 culturen inzitten? maw zouden de Franstaligen niet een klein beetje meer moeite moeten doen om de Nederlandse taal en de Vlaamse cultuur beter te leren kennen omdat we allemaal Belgen zijn?

ze doen die moeite niet, nooit gedaan, meer zelf, ze focussen zich volledig op Frankrijk. hun visie op Vlaanderen en het Nederlands wordt dan nog eens, onder invloed van rabiate anti-Vlaamse media, compleet negatief.

is het dus echt niet beter om te scheiden zodat we met een verse lei kunnen beginnen en als goede buren met elkaar kunnen samenwerken?

Vlijmscherp ...
U weet dat Franstaligen sinds een (klein) aantal jaren hun best doen om Nederlands te leren !

En dit is weer een probleem voor U :
- Het is wel gemakkelijker te zeggen dat een Franstalig geen Nederlands wens te leren en dat waalse eis is het verfransing van Vlaanderen
- Franstaligen focussen absoluut niet op Frankrijk maar wel op Belgie ... een land die moet verdwijnen volgens U !
- Kwestie Media zit U tegen "Le Soir" of "la RTBF". Dit heeft weer geen zin ... Tijdens laatste vakantie leesde ik elke dag 2 kranten : le soir en het laatste nieuws ... Eindelijk de enige oplossing om een goeie informatie te krijgen. Volgens U, een nederlandstalige krant is een goed media en een franstalig een slechte media ??? Vanaf het moment dat U tussen de 2 culturen leeft ... leert U medias van de 2 culturen te lezen ... en leert U waarom iemand anders iets anders kan denken ...

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Anders, Brussel onafhankelijk en binnen een aantal jaren : http://www.youtube.com/watch?v=INkdUY-ZdkM ... Vlamingen worden Brusselaars of Walen ...

We zullen dus enkel in Brussel of Wallonië terechtkunnen? Waarvoor dient de EU feitelijk?

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

We zullen dus enkel in Brussel of Wallonië terechtkunnen? Waarvoor dient de EU feitelijk?

Nee, ga maar naar Nederland !

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Brel is een kunstenaar, zonder twijfel, maar hij had het niet echt voor flamiganten en maakte dan de fout om dat te veralgemenen naar alle Vlamingen.

Brel had niks tegen het Nederlands ... maar wel tegen Flaminganten

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Limburgers die dialect spreken kunnen perfect communiceren met West-Vlamingen, alle 2 spreken ze AN, geen enkel probleem, ze moeten dus zeker geen Frans spreken.

Franstalige Brusselaars en Waals Brabanders die Frans en Nederlands spreken kunnen ook perfect communiceren met nederlandstaligen ! Het probleem is iets anders. Als U op straat bent en spreekt Frans met uw dochter in Vlaanderen ... dan hoort U ... weer franstaligen die geen nederlands kunnen spreken ... !

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en vind jij dat al die vooroordelen over Vlamingen en Vlaanderen kloppen? ooit al eens op het forum van Le Soir gelezen?

Denkt U echt dat het beter is bv op dit forum ???

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Nee, ga maar naar Nederland !

Zie je nu zelf de tegenstrijdigheid in jullie eigen betoog? Jullie Belgicisten pretenderen steeds 'breeddenkende Europeanen' te zijn, maar als het er op aankomt slagen jullie er niet in om buiten het Belgische denkkader en de Belgische staatsgrenzen te kijken. Er is nog veel werk aan de winkel voor jullie, me dunkt.