The moral high ground

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hi-la-risch, greenpeace "geloven". Feiten zijn niet zo belangrijk

greenpeace is ook een gigantische belangengroep, die net als elke andere mastodont in de eerste plaats zichzelf in stand tracht te houden

Ik ken greenpeace goed genoeg om dat oordeel te bestrijden. De meeste mensen bij greenpeace, net zoals talrijke andere grote en kleine organisaties voor natuur, dieren en mensenrechten, willen uiteindelijk maar één ding: zichzelf overbodig maken. Amnesty International wil het liefst van al dat er geen mensenrechtenschendingen meer zijn, dus dat ze niet meer hoeven te strijden voor rechten, dus dat ze werkloos worden. Liever werkloos en ander werk zoeken dan dat er nog onrecht is.

Ik ben actievoerder bij greenpeace. Ik heb vandaag nog een actie gedaan. Een blokkade in de gietende regen en dan agressieve politieagenten die u lange tijd opsluiten en die 5 mensen het ziekenhuis in sturen waarbij er eentje een duim heeft waar alle gewrichtsbanden gescheurd zijn omdat de agent die duim gebruikte als joystick (hopelijk kunnen ze die duim nog herstellen; een chirurgische ingreep zal nodig zijn). Ook mij hebben ze eens naar het ziekenhuis gestuurd, met gescheurde wenkbrauw, bril stuk, en pijnlijke ribben (kniestoten in ribben,...). En dat terwijl wij helemaal niet terugslaan, geen beledigende woorden gebruiken, geen geweld willen gebruiken... Enfin, denk je dat ik (wij) dat voor ons plezier doen? Om onszelf in stand te houden? Voor de kick? Of voor het kwetsbare leven en een betere wereld? (schrappen wat niet past). Zou de baas van Electrabel zoiets ervoor over hebben? Let wel: ik offer mijn kostbare vrije tijd op (speciaal verlof aangevraagd) voor dergelijke acties waar ik niet voor betaald word (integendeel: ik heb de ziekenhuiskosten, de vervoerskosten,... uit eigen zak betaald). Zouden die van Electrabel zoiets doen?
Denk je dat ik voor m'n plezier brieven voor Amnesty schrijf? Komaan, als we onszelf zouden willen instandhouden, dan zijn er betere strategieën.
Goed, ik denk dat het duidelijk is. En ik heb zelfs een vermoeden waarom mensen iets dergelijks zeggen over greenpeace. Alsof het een rechtvaardiging betreft om zelf niet bv. greenpeace te steunen. Misschien heb ik het mis, maar dat lijkt me de verklaring die het meest steek houdt.
En eigenlijk denk ik dat u dat allemaal ook al wel wist.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik ken greenpeace goed genoeg om dat oordeel te bestrijden. De meeste mensen bij greenpeace, net zoals talrijke andere grote en kleine organisaties voor natuur, dieren en mensenrechten, willen uiteindelijk maar één ding: zichzelf overbodig maken. Amnesty International wil het liefst van al dat er geen mensenrechtenschendingen meer zijn, dus dat ze niet meer hoeven te strijden voor rechten, dus dat ze werkloos worden. Liever werkloos en ander werk zoeken dan dat er nog onrecht is.

Ik ben actievoerder bij greenpeace. Ik heb vandaag nog een actie gedaan. Een blokkade in de gietende regen en dan agressieve politieagenten die u lange tijd opsluiten en die 5 mensen het ziekenhuis in sturen waarbij er eentje een duim heeft waar alle gewrichtsbanden gescheurd zijn omdat de agent die duim gebruikte als joystick (hopelijk kunnen ze die duim nog herstellen; een chirurgische ingreep zal nodig zijn). Ook mij hebben ze eens naar het ziekenhuis gestuurd, met gescheurde wenkbrauw, bril stuk, en pijnlijke ribben (kniestoten in ribben,...). En dat terwijl wij helemaal niet terugslaan, geen beledigende woorden gebruiken, geen geweld willen gebruiken... Enfin, denk je dat ik (wij) dat voor ons plezier doen? Om onszelf in stand te houden? Voor de kick? Of voor het kwetsbare leven en een betere wereld? (schrappen wat niet past). Zou de baas van Electrabel zoiets ervoor over hebben? Let wel: ik offer mijn kostbare vrije tijd op (speciaal verlof aangevraagd) voor dergelijke acties waar ik niet voor betaald word (integendeel: ik heb de ziekenhuiskosten, de vervoerskosten,... uit eigen zak betaald). Zouden die van Electrabel zoiets doen?
Denk je dat ik voor m'n plezier brieven voor Amnesty schrijf? Komaan, als we onszelf zouden willen instandhouden, dan zijn er betere strategieën.
Goed, ik denk dat het duidelijk is. En ik heb zelfs een vermoeden waarom mensen iets dergelijks zeggen over greenpeace. Alsof het een rechtvaardiging betreft om zelf niet bv. greenpeace te steunen. Misschien heb ik het mis, maar dat lijkt me de verklaring die het meest steek houdt.
En eigenlijk denk ik dat u dat allemaal ook al wel wist.

ik zou iets kunnen schrijven over voetvolk en naïviteit en teren enzo, maar ga dat niet doen.
ik zou ook kritieken van lokale ngo's kunnen opdiepen gericht op andere mastodonten die "zichzelf ook wel op den duur overbodig willen maken", maar ga dat niet doen
ik zou ook het lijstje kunnen opsommen van lokale ngo's die ik persoonlijk steun, waar ik zelf als vrijwilliger gewerkt heb, waar ik via persoonlijke correspondentie tenminste weet wat er met al mijn geld gebeurt. Maar ik ga dat niet doen

idealen zijn mooi. Strijden voor die idealen is zelfs nog nobeler. Maar idealen verblinden nogal snel, overstemmen nogal snel de rede en de ratio, en doen nogal snel alle zin voor realiteit verliezen...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het stomme is dat die kerncentrales dan gewoon een schaarser wordend product (uramium) dan gewoonweg aan het verspillen zijn.

Wat nog stommer is, is dat jouw teergeliefde windmolens en zonnecellen backups nodig hebben in de vorm van fossiele centrales. Die stoken ook een steeds schaarser wordend goedje op en dat is dan bovendien nog een goedje dat we voor andere toepassingen ook kunnen/moeten gebruiken. Uranium heeft bitter weinig andere toepassingen dan energieopwekking of bommen-creatie...

De voorraden zijn trouwens nog hoog genoeg; studies bevestigen dat ook en gaan, afhankelijk van de extractiemethodes die gebruikt worden, zelfs nog tot enkele millenia...

Hier verwijs ik naar de studies die greenpeace liet uitvoeren...

Je hebt dus geen antwoord op de vraag.
Geen één van die studies geeft immers concrete oplossingen; allemaal komen ze niet verder dan claims. Dezelfde claims die jij hier ook poneert... Daaruit concludeer ik dat je dus effectief niet het flauwtse benul hebt waarover je het hebt, en dat je statement niet meer is dan wat dode letter.

Simpel: het waait altijd wel ergens op de Noordzee. En bovendien is het voorstel om dat te koppelen aan waterkrachtcentrales in Noorwegen (dus bij heel veel wind water oppompen).

Ah, en op de plaats waar het dan wel waait, hebben ze geen energie nodig? In Noorwegen hebben ze ook geen energie nodig als wij er nodig hebben?
Of ga je overal overdimensioned windmolenparken zetten? Enig idee hoeveel plaats je daarvoor nodig hebt?

Pomocentrales in Noorwegen zijn trouwens ridicuul; zij kunnen daar perfect op normale waterkracht werken. Bovendien moet je misschien heel dringend eens kijken naar zo'n pompcentrale, naar de plaats die je daarvoor nodig hebt, naar de energie die je nodig hebt om die bekkens te vullen en hoe lang die dan uberhaupt voor energie kunnen zorgen. Om je een ideetje te geven: Trois Ponts is op een uur leeg.

Ik denk beter dan uw situatie. Ik betaal niet alleen enkel aan een volledig groene stroom producent, ik probeer ook heel energiezuinig te leven en ik doe mee met acties voor een energierevolutie.

Typische reactie van een oud-agalev aanhanger of van de huidige groen-kiezers. Zolang we ons eigen geweten maar kunnen sussen, is alles in orde. Dat je mee voor extra uitstoot zorgt en hebt gezorgd, wil je overduidelijk niet horen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Enfin, denk je dat ik (wij) dat voor ons plezier doen? Om onszelf in stand te houden? Voor de kick?

ik acht dat heel waarschijnlijk. De meeste verenigingen, ongeacht het officiële doel bestaan vooral om de behoefte ergens bij te horen te bevredigen. Het maakt niet uit of het om Greenpeace of de Hells Angels gaat.

dergelijke acties waar ik niet voor betaald word (integendeel: ik heb de ziekenhuiskosten, de vervoerskosten,... uit eigen zak betaald). Zouden die van Electrabel zoiets doen?

Ooit eens afgevraag waarom dat zo is? Zou het mishcien kunnen omdat "die van electabel" een product produceren waar vraag naar is, en waar mensen bereid zijn voor te betalen, terwijl Greenpeace een product produceert dat de meesten eigenlijk liever kwijt dan rijk zijn. Dan moet er van de kant van de producent inderdaad geld bij...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Pompcentrales in Noorwegen zijn trouwens ridicuul; zij kunnen daar perfect op normale waterkracht werken. Bovendien moet je misschien heel dringend eens kijken naar zo'n pompcentrale, naar de plaats die je daarvoor nodig hebt, naar de energie die je nodig hebt om die bekkens te vullen en hoe lang die dan uberhaupt voor energie kunnen zorgen. Om je een ideetje te geven: Trois Ponts is op een uur leeg.

Stel dat je een perfecte waterturbine en even perfecte generator zou hebben.
Dan is het vallen van 1 liter water over 1 meter 2,2 watt.
De kerncentrale van Doel produceert op vol vermogen 2 854 000 000 watt.
We willen 2 dagen voorraad zitten hebben.

Kortweg, als we de huidige technologie gaan bekijken, zit je aan te hikken van een meer van 300m hoog -de hoogste dam- met een volume van 7500 km³.
En met de pompcentrale technologie wil dat zeggen 2 van zulke joekels.
Met de vaste maat van 300m hoog, denken we dus aan 2 meren met een oppervlak van 25000km² elks= 50 000km²totaal. + 1km² voor de electriciteits en pompcentrale. Dat zijn 2 basins van 178km doorsnee dan.

België is maar 32000km² groot, en heeft een tweede kerncentrale van ongeveer dezelfde afmetingen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik zou iets kunnen schrijven over voetvolk en naïviteit en teren enzo, maar ga dat niet doen.

Om toch op de insinuatie in te gaan: Ik beschouw me niet als naief voetvolk en de GP top die op me teert. Nee: GP heeft al veel overwinningen geboekt door acties. En de campagnes die we niet gewonnen hebben was gewoon omdat die bedrijfsleiders te koppig waren (ze hebben immorele standpunten, laten eigen winstbelangen primeren,...). In elk geval heeft telekns GP zijn verantwoordelijkheid opgenomen, onder het motto: Het enige wat het kwaad nodig heeft om te zegevieren, is dat goede mensen niets doen.

Wat die actie van gisteren betreft: zo moeilijk kan het toch niet geweest zijn voor die ministers van financien om wat meer geld op de tafel te leggen in de strijd tegen klimaatopwarming? Als ik minister was, en ik keek naar de vastberadenheid van de activisten daarbuiten...

ik zou ook kritieken van lokale ngo's kunnen opdiepen gericht op andere mastodonten die "zichzelf ook wel op den duur overbodig willen maken", maar ga dat niet doen

Ik zou hier een gezagsargument kunnen gebruiken: Ik ben al meer dan 8 jaar actief binnen meer dan 20 organisaties voor mens, dier en natuur... En ja, op elk van die organisaties heb ik kritiek, en ik ben op de hoogte van de wederzijdse twistpunten.

ik zou ook het lijstje kunnen opsommen van lokale ngo's die ik persoonlijk steun, waar ik zelf als vrijwilliger gewerkt heb, waar ik via persoonlijke correspondentie tenminste weet wat er met al mijn geld gebeurt. Maar ik ga dat niet doen

Waarom niet? Kan interessant zijn.

idealen zijn mooi. Strijden voor die idealen is zelfs nog nobeler. Maar idealen verblinden nogal snel, overstemmen nogal snel de rede en de ratio, en doen nogal snel alle zin voor realiteit verliezen...

Tja, het winststreven van grote bedrijven doen ook nogal snel alle zin voor realiteit verliezen. Maar serieus: wat bedoel je met zin voor realiteit? Dat heb ik nooit gesnapt. En rede en ratio? Bedoel je dat idealisten wat meer (zelf)kritisch moeten zijn?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

ik acht dat heel waarschijnlijk. De meeste verenigingen, ongeacht het officiële doel bestaan vooral om de behoefte ergens bij te horen te bevredigen. Het maakt niet uit of het om Greenpeace of de Hells Angels gaat.

Neenee hoor. Ik ben geen activist omwille van behoefte ergens bij te horen. Die behoefte was voldoen bij de karateclub waar ik bij was. En bij vrienden (en dat zijn geen activisten). Ik zou zeker niet nog eens een milieuorganisatie opzoeken omwille van die behoefte. Integendeel: nu kan ik minder karate trainen. Mijn activisme komt voort uit idealisme. Uit een morele visie. Als actievoerder is een goede groepsband natuurlijk wel belangrijk, anders is het emotioneel erg lastig. (Liever samen opgesloten zitten dan alleen)

Ooit eens afgevraag waarom dat zo is? Zou het mishcien kunnen omdat "die van electabel" een product produceren waar vraag naar is, en waar mensen bereid zijn voor te betalen, terwijl Greenpeace een product produceert dat de meesten eigenlijk liever kwijt dan rijk zijn. Dan moet er van de kant van de producent inderdaad geld bij...

Nochtans zijn 100.000 mensen bereid om GP financieel te steunen. En in Nederland zelfs 600.000. En natuurlijk zijn er mensen die GP lastig vinden. Dat is waarschijnlijk omwille van een bescherming van hun eigenbelang. (ik denk dat ik na 8 jaar onderzoek zoiets kan schrijven). Greenpeace komt op voor de essentiële belangen van de kwetsbaren die vaak geen stem hebben, zoals toekomstige generaties, bedreigde soorten,... Maar die essentiële belangen botsen vaak met triviale belangen van rijken, machthebbers en mensen met een luxeleventje.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Stel dat je een perfecte waterturbine en even perfecte generator zou hebben.
Dan is het vallen van 1 liter water over 1 meter 2,2 watt.
De kerncentrale van Doel produceert op vol vermogen 2 854 000 000 watt.
We willen 2 dagen voorraad zitten hebben.

Hier kenj ik het fijne niet van; ik ben geen ingenieur. Waarom wil je bv. 2 dagen voorraad zitten hebben?
Al wat ik kan zeggen is dat dat GP-plan van een windmolenparknetwerk op de noordzee uitgezocht is door ingenieurs. En die zeggen dat het financieel en technisch haalbaar is.

Kortweg, als we de huidige technologie gaan bekijken, zit je aan te hikken van een meer van 300m hoog -de hoogste dam- met een volume van 7500 km³.
En met de pompcentrale technologie wil dat zeggen 2 van zulke joekels.
Met de vaste maat van 300m hoog, denken we dus aan 2 meren met een oppervlak van 25000km² elks= 50 000km²totaal. + 1km² voor de electriciteits en pompcentrale. Dat zijn 2 basins van 178km doorsnee dan.

Greenpeace is tegen grootschalige waterkrachtcentrales omwille van ecologisch verlies. Dus ik betwijfel of in hun plan de bouw van dergelijke megastuwdammen gepromoot wordt. Volgens mij ging het om reeds aanwezige waterkrachtcentrales in Noorwegen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier ken ik het fijne niet van; ik ben geen ingenieur.

dat harde feit weten we al langer.

Waarom wil je bv. 2 dagen voorraad zitten hebben?

Een beetje statistiek geeft aan dat het wel regelmatiger voorkomt dat zowel de windsnelheid als bewolkingsdichtheid voor 2 dagen ver onder het nominale winpeil van hernieuwbare energie zit.

Al wat ik kan zeggen is dat dat GP-plan van een windmolenparknetwerk op de noordzee uitgezocht is door ingenieurs. En die zeggen dat het financieel en technisch haalbaar is.

En wat als 70% Noordzee buiten het haalbare windbereik zit? Ik ga uit van een geografisch verspreide energiebron, uitgesloten fossiele en karnenergie.

Greenpeace is tegen grootschalige waterkrachtcentrales omwille van ecologisch verlies.

Greenpeace is tegen zijn eigen schoenveters, als het maar opbrengt.

Dus ik betwijfel of in hun plan de bouw van dergelijke megastuwdammen gepromoot wordt.

Niks stuwdam. Gewoon de ruwe cijfers voor een pompcentrale. 2 grote vijvers.
De meest haalbare kaart nu voor energieopslag. Als we de debieten en hoogteverschillen van de Belgische rivieren eraf halen, kunnen we met Jantjes voorstel van lage snelheid turbines en watermolens er 1000 km² afhalen.

Volgens mij ging het om reeds aanwezige waterkrachtcentrales in Noorwegen.

Even simpel gebracht.
Noorwegen Groot, weinig mensen.
Heeft fossiele brandstoffen.
Goeie geografie voor waterenergiewinning

België klein, veel mensen, geen goeie geografie voor waterenergiewinning.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier kenj ik het fijne niet van; ik ben geen ingenieur. Waarom wil je bv. 2 dagen voorraad zitten hebben?
Al wat ik kan zeggen is dat dat GP-plan van een windmolenparknetwerk op de noordzee uitgezocht is door ingenieurs. En die zeggen dat het financieel en technisch haalbaar is.

Tuurlijk is het technisch haalbaar windmolens neer te ploffen in zee. Daar is geen kunst aan (eigenlijk wel, maar dat is gewoon de kunst). De echte vraag is of die molens effectief in staat zijn om te doen wat jij denkt dat ze zullen doen (namelijk energievoorziening garanderen). Er zal in geen één van die studies door geen één ingenieur gesteld worden dat die molens effectief in staat zullen zijn om een kerncentrale te vervangen. Bij elk van die studies gaan die ingeneirus ervan uit dat de backup op het land in standby staat, om wanneer nodig in te grijpen (te veel wind, te weinig wind, te veel vraag). Elk van die ingenieurs weet immers dat om een netwerk stabiel te houden, de vraag nooit substantiëel het aanbod mag overschrijden, omdat je anders in no time naar een brown out of een black out kan gaan.
D�*t is iets dat jij en Greenpeace steevast negeren en nooit meenemen wanneer jullie naar dergelijke studies verwijzen.

Waarom wil je 2 dagen reserve hebben? Omdat dat nodig zal zijn. Het is niet omdat het weer eens enkele dagen niet mee wil, dat de vraag van je maatschappij daarom ook in elkaar zal zakken.

En voor je het standaard antwoord "als het hier niet waait, dan waait het elders wel" geeft: elders hebben ze ook elektriciteit nodig...

Greenpeace is tegen grootschalige waterkrachtcentrales omwille van ecologisch verlies. Dus ik betwijfel of in hun plan de bouw van dergelijke megastuwdammen gepromoot wordt. Volgens mij ging het om reeds aanwezige waterkrachtcentrales in Noorwegen.

Dat zijn geen pompcentrales.
En ook daar: als wij bij te lage productie hun productie nodig hebben, waar gaan zij hun energie dan halen? Of hebben die verre landen opwekkingsbronnen met oneindige vermogens staan?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nochtans zijn 100.000 mensen bereid om GP financieel te steunen.

Nog meer mensen steunen het Vlaams Belang. En jouw punt is?

Greenpeace komt op voor de essentiële belangen van de kwetsbaren die vaak geen stem hebben, zoals toekomstige generaties, bedreigde soorten,...

Greenpeace beweert inderdaad dat te doen. Er zijn echter acties van Greenpeace die het welzijn van de kwetsbaren, en de toekomstige generaties juist op spel zetten.

Een goed voorbeeld is het verzet tegen genetische gemanipuleerde gewassen, dat volgens een Greenpeace woordvoerder zelf gewoon een dogma is dat deel uitmaakt van hun filosofie, en helemaal niet op enige analyse gebaseerd.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Greenpeace is tegen grootschalige waterkrachtcentrales omwille van ecologisch verlies. Dus ik betwijfel of in hun plan de bouw van dergelijke megastuwdammen gepromoot wordt. Volgens mij ging het om reeds aanwezige waterkrachtcentrales in Noorwegen.

Greenpeace heeft natuurlijk het voordeel dat zij zelf geen electriciteit hoeven te produceren. Zij kunnen dus naar hartelust met plannen komen die niet haalbaar zijn. Het doel is uiteindelijk de aandacht behouden.

Een electriciteitsbedrijf heeft die luxe niet. Daar moet het werken. Of het licht gaat uit. Er is een reden waarom ideëen die niet werken enkel daar gedijen waar ze niet hoeven te werken om te overleven.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een beetje statistiek geeft aan dat het wel regelmatiger voorkomt dat zowel de windsnelheid als bewolkingsdichtheid voor 2 dagen ver onder het nominale winpeil van hernieuwbare energie zit.

Uit uw reactie kan ik vermoeden dat je niet goed het concept begrepen hebt: het gaat over een netwerk van meer dan 100 windmolenparken op de Noordzee (oppervlakte ongeveer 1%) die met elkaar verbonden zijn en ook met waterkrachtcentrales in Noorwegen. (Andere opties zijn natuurlijk mogelijk, maar goed, het is een studie). Financieel haalbaar. Dat windmolenparknetwerk levert (als ik het goed begrepen heb) 13% van huidig electriciteitsverbruik van Noorwegen, zweden, denemarken, Duitsland, Nederland, Belgie en Groot Britaniië.
Goed nieuws, want we praten nog niet over de andere hernieuwbare energie en efficientie opties. En bovendien, mijn electriciteitsverbruik ligt al veeel lager dan de gemiddelde belg, dus als we op die manier nog eens minder zouden verbruiken...

En wat als 70% Noordzee buiten het haalbare windbereik zit? Ik ga uit van een geografisch verspreide energiebron, uitgesloten fossiele en karnenergie.

Niks stuwdam. Gewoon de ruwe cijfers voor een pompcentrale. 2 grote vijvers.
De meest haalbare kaart nu voor energieopslag. Als we de debieten en hoogteverschillen van de Belgische rivieren eraf halen, kunnen we met Jantjes voorstel van lage snelheid turbines en watermolens er 1000 km² afhalen.


Even simpel gebracht.
Noorwegen Groot, weinig mensen.
Heeft fossiele brandstoffen.
Goeie geografie voor waterenergiewinning

België klein, veel mensen, geen goeie geografie voor waterenergiewinning.

Ik denk dus dat deze opmerkingen niet van toepassing zijn.

[maddox]

Deepeco, ik heb het concept maar al te goed door.

Maar bekijk eens de weerkaart van een doorsnee Noordzeestorm, en bekijk dan eens de potentiële lokaties van windmolenparken.

Vergeet niet dat je geen windmolenpark kan parkeren op 500 km van de kust he.
Och ja, je bent geen ingenieur, en hebt dus geen besef dat het trekken van hoog voltage kabels over de hele Noordzeevloer een riskante bezigheid is. De Noorzeebodem ligt al vol met aardgas en aardolie pijpleidingen, en de informatiedragende kabels zijn er oojk nog.
En de "electrische weerstand" doet ook geen belletje rinkelen.
Het kan wel, daar niet van. Het gaat alleen zo duur worden in materiaal en energie dat het een verlies/verlies situatie is.

************************************************** ****************

Wat betreft electriciteitsgebruik.We doen het met ongeveer 2700kw/u per jaar in dit huis.
Alle apparaten zijn A+, uitgezonderd de computers. Alleen nog spaarlampen- en die gaan vervangen worden door LEDs, en de isolatie is een steeds verder gaand project.

En nu gij.

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

[...]
Al wat ik kan zeggen is dat dat GP-plan van een windmolenparknetwerk op de noordzee uitgezocht is door ingenieurs. En die zeggen dat het financieel en technisch haalbaar is.
[...]

Nu even met de benen op de grond.
In Nederland zijn er plannen om langs de kust windmolen te plaatsen. Vele vele duizenden.
Maar de banken willen geen geld geven om erin te investeren? Waarom niet? De periode waar het om gaat is ruim 30 jaar. En of de investering ooit terugverdient wordt hangt af van de bereidheid van de overheid om al die tijd het kostprijsverschil tussen een kWh uit wind en een kWh uit fossiele brandstof te subsidiëren. Op dit moment is dat 9,8 cent per kWh.
De burgers krijgen voortdurend te horen dat het erg lief van ze is en dat ze een goed mens zijn als ze groene stroom afnemen. En die is bijna niet duurder dan de gewone stroom.
Je kan dan wel denken en voelen dat je goed bezig bent maar je bent goed bezig met je groene stroom dankzij de 9,8 cent per kWh uit de geldbuidel van andere belastingbetalers.
Dit is een gewetensvraag: Ga je nog groene stroom afnemen als die 10 cent per kWh duurder is? Misschien wel omdat jij niet arm bent.
Je grootste energieverbruik thuis is de ruimte verwarming en de douche (als je vrouw de was doet op lage temperatuur tenminste) . Ga je de CV uit doen en alleen koud douchen? Dan verminder je de carbon-footprint van het thuis op slag met 80 procent!

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Deepeco
Wat betreft electriciteitsgebruik.We doen het met ongeveer 2700kw/u per jaar in dit huis.

Miljaar ! 12000 kWh hier - en ik heb al LEDs

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Dit is een gewetensvraag: Ga je nog groene stroom afnemen als die 10 cent per kWh duurder is? Misschien wel omdat jij niet arm bent.

Ik zou het zeker nog doen. En voor de arme mensen mogen de rijken (waaronder ik) gerust wat meer belastingen betalen om die subsidies te financieren.

Je grootste energieverbruik thuis is de ruimte verwarming en de douche (als je vrouw de was doet op lage temperatuur tenminste) . Ga je de CV uit doen en alleen koud douchen? Dan verminder je de carbon-footprint van het thuis op slag met 80 procent!

Yipie, ben blij dat te horen.
Inderdaad: op mijn kot heb ik afgelopen koude winter niet de verwarming opgezet (kon wel genietn van de warmte van de buren). En ik neem douche met koud water.

En waarom ik dat doe? Simpel: de milieuorganisatie zegt dit, de ander zegt dat, dus wat is het nu? Ik speel op veilig: sober leven. dat werkt altijd, wat de rapporten en haalbaarheidsstudies ook beweren. Zoiets kan zelfs iemand met een IQ van 70 doen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Uit uw reactie kan ik vermoeden dat je niet goed het concept begrepen hebt: het gaat over een netwerk van meer dan 100 windmolenparken op de Noordzee (oppervlakte ongeveer 1%) die met elkaar verbonden zijn en ook met waterkrachtcentrales in Noorwegen. (Andere opties zijn natuurlijk mogelijk, maar goed, het is een studie). Financieel haalbaar. Dat windmolenparknetwerk levert (als ik het goed begrepen heb) 13% van huidig electriciteitsverbruik van Noorwegen, zweden, denemarken, Duitsland, Nederland, Belgie en Groot Britaniië.
Goed nieuws, want we praten nog niet over de andere hernieuwbare energie en efficientie opties. En bovendien, mijn electriciteitsverbruik ligt al veeel lager dan de gemiddelde belg, dus als we op die manier nog eens minder zouden verbruiken...

Wat jij beschrijft is geen goed nieuws. Het is slecht nieuws. Want met 13% zijn we nog mijlenver verwijdert van de 400% die we moeten halen.

Dat is de olifant die Greenpeace negeert.
Een alternatief voor de huidige manier van electriciteitsopwekking moet voldoende capaciteit hebben om ook de groei op te vangen. En die groei zal imens zijn als we eens beginnem et alles wat we nu niet met electriciteit doen ook met electriciteit gaan doen.

De vraag naar energie zal nog verder toenemen. Ik zie niet in waarom ik koud zou moeten douchen omdat jij een irrationele angst hebt voor wat je niet begrijpt.

[patrickve]

Dit zijn de typische nep argumenten van anti-nucleairen. Het is jammer dat ze dat altijd maar herhalen, want het is gewoon feitelijk fout. Als dusdanig neem je foute gegevens om beslissingen te nemen, en dan moet je ook niet verwonderd zijn dat je foute beslissingen neemt. Er *zijn* wel degelijk vatbare argumenten tegen kernenergie, maar die zijn hier niet opgesomd.

Ik zie het nut niet in om *verkeerde feiten* te herhalen. Moest je in de tijd de Amerikanen tegenhouden om op de maan te landen want dat zou daar de groene kaas waar de maan uit gemaakt is, doen smelten ?

Wil je er meer over weten, bezoek eens mijn eigen site: http://kernenergie.van-esch.org

Ik zal hier kort proberen samen te vatten wat er fundamenteel fout aan is.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar er zijn allerlei problemen mee.
1) financieel: kernenergie is enorm duur (Electrabel maakt nu onrechtmatig winsten)

Kernenergie is qua prijs vergelijkbaar met steenkool, soms wat meer, soms wat minder, naar gelang steenkool heel gemakkelijk voorradig is of niet. Frankrijk heeft een electriciteit die bij de lagere van Europa hoort. Wat de prijs estimaties hoog maakt van kernenergie zijn de onrealistische schattingen van de hoge kosten die het einde van kernenergie meebrengt, maar die kosten worden niet objectief geevalueerd (in vergelijking met kolen bijvoorbeeld)

2) economisch:
-concurrentievervalsing (groene stroom kan moeilijk concurreren tegen afbetaalde kerncentrales die men niet zomaar kan afzetten, dus windmolen moet van net ontkoppeld worden om overbelasting te voorkomen)

Dat is fout. Kerncentrales zijn flexibeler dan steenkoolcentrales (iets minder dan gascentrales). Een typische kerncentrale kan zijn vermogen 5% per minuut laten varieren tussen de 30% en de 100% van zijn nominaal vermogen (dus een 1000 MW centrale kan 50 MW per minuut veranderen, en tussen de 300MW en de 1000 MW leveren) en bovendien instantaan (maar dan moet je wel nadien wat stabiliseren) 10% variatie opvangen.
Dat is veel meer dan wat nodig is om het verbruik te volgen (behalve in heel uitzonderlijke situaties): minder dan 1% van de tijd is de verandering van het verbruik groter dan 2% (en centrales kunnen 5% aan).

Waarom doet men dat alleen maar in Frankrijk ? Omdat in alle andere landen, Belgie incluis, kernenergie een fractie is van het aanbod, en omdat kerncentrales duur zijn in investering, en goedkoop in gebruik heb je er economisch alle belang bij om die ten volle te benutten, dus in basislast.

Wat subsidies betreft, ik denk niet dat er veel alternatieven leefbaar zouden zijn zonder subsidies, maar zelfs als dat het geval is, is er nog een heel belangrijke *verborgen kost* bij alternatieven, en dat is de *betrouwbaarheid* en de *regelbaarheid*, die voor wind en zonne-energie zo goed als 0 is. Je zou dus de nodige *backup kapaciteit moeten meerekenen* in de echte prijs van alternatieven.

-werkgelegenheid: kernenergie is kapitaalintensief, groene stroom is arbeidsintensief, dus beter voor jobs

80% van de investering in kernenergie blijft in Europa, en de banen zijn hoog-technologische banen.

3) ethisch:
-discriminiatie van toekomstige generaties (honderden generaties na ons) die hoge kosten hebben voor het beveiligen, controleren, verwerken van het kernafval, terwijl ze niet konden genieten van de stroom.

Dat is lulkoek. Binnen 50 jaar stoppen we dat afval onder de grond (als het voldoende is afgekoeld) en we spreken er niet meer over.

-veiligheidrisico's, zeker voor oudere centrales, en niet alleen van onveiligheid door kernrampen, maar ook bij diefstal van radioactief afval door terroristen,...

Dat risico is niet 0, maar vrij klein, en dan moet je daar de overweging mee maken van wat de realistische alternatieven zijn.

-wantoestanden bij ontginning van uranium: grootschamlige schending van rechten van inheemse volkeren in Aystralie, Niger, Canada,... (bovengronds radioactief mijnafval, vervuiling drinkwater,...)

China: 5000 doden per jaar in de steenkoolmijnen... Denk aan alle petroleum en gas putten. Vind je dat echt ecologischer dan een paar uranium mijnen ?

4) ecologisch:
-niet duurzaam: slechts uranium voor enkele decennia over, en indien we nog meer kerncentrales bouwen, zal de uranium nog sneller uitgeput zijn.

De hoeveelheid beschikbaar uranium is discussieerbaar, maar weet dat huidige reactoren slechts 1% van de energie uit het uranium hebben gehaald, en dat er in het afval nog ongeveer 99% beschikbaar is - daarvoor hebben we wel kweekreactoren nodig maar die hebben getoond van te werken (en politiek afgeschoten te worden).

Maar dat is niet noodzakelijk de vraag. Stel dat we net nog "enkele decennia" moeten overbruggen alvorens alternatieven bijvoorbeeld beter beschikbaar worden, of we iets nieuws vinden of weet ik veel. Wat moeten we ondertussen doen ? Kerncentrales sluiten en steenkool stoken, of nog wat voort op kernenergie ? In elk geval gaan de centrales die we nu bouwen (of het nu steenkool, kerncentrales, gas centrales, windmolens,...) zijn, daar binnen enkele decennia niet meer staan en gaan nieuwe keuzen moeten gemaakt worden. Dus alles wat slaat op "binnen enkele decennia" zou niet veel invloed moeten hebben op wat we nu doen.

-CO2-uitstoot: alles bij elkaar (ontginning uranium, bouw en ontmanteling centrales, verwerking en opslag afval) is er voor 1 kWh kernenergie een CO2 uitstoot die ongeveer 1/3 is van 1 kWh van een moderne STEG centrale.

Dat is feitelijk gewoon helemaal fout en steunt op een fout rapport door twee nederlanders, Storm van Leeuwen en Smith. Zoek het op mijn site op, dan zie je tot welke absurditeiten dat rapport leidt, zoals een mijn die meer energie zou moeten verbruiken dan het land waarin ze zit en zo verder.

Volgens verschillende studies zijn er betere alternatieven (groene stroom en energie efficientie). Er zijn energie revolutie scenario's (op internationaal niveau) die zeggen dat het technisch/economisch haalbaar is om onze CO2 uitstoot drastisch te dalen en de wet op uitstap kernenergie te behouden, zonder verlies aan comfort.

Zoals het "propere stroom werkt" plan waar men de eerste drie centrales door 80% gas en 20% wind gaat vervangen ?

En verder denk ik dat we nog extra op veilig moeten spelen. Stel dat die rapporten fouten bevatten of die onderzoekers zich vergissen. Die kans blijft bestaan. Vandaar dat ik voorstel om ook drastisch minder electriciteit te verbruiken. Dus geen onnodige verlichting (kerstverlichting, reclameverlichting, lampjes buiten,...), energiesparen, weinig warm water gebruiken, geen droogkas, weinig en zuinige electrische apparaten gebruiken,... Mijn electriciteitsverbruik ligt veeel lager dan de gemiddelde belg, dus als ik dat kan, moet iedereen dat kunnen...

Kijk, in het paleoliticum hadden we ook veel minder stroom per inwoner nodig he. Maar we vinden het leven nu eenmaal de moeite meer waard met meer stroom.

Vele mensen nemen liever een klein risico dan een deel van het interessante van hun leven op te geven. Als je op reis gaat naar de andere kant van de wereld, dan neem je ook wat risico's die je zou kunnen vermijden door thuis te blijven, maar niettemin vinden we het leven meer de moeite waard op die manier. En misschien is het leven helemaal de moeite niet meer waard als we zouden moeten inbinden zoals je voorstelt.
"liever 10 jaar als een leeuw dan 100 als een schaap"

Het is zelfs misschien niet eens waar dat we minder risico nemen door in te binden (en dus een zware economische achteruitgang te bewerkstelligen). In 2003 bijvoorbeeld schat men dat er in Frankrijk 15 000 extra doden zijn gevallen door de hittegolf, vooral in bejaarden tehuizen waar geen airco aanwezig was.
Meer airco's had dus kunnen zorgen voor 15 000 minder doden, ongeveer het equivalent van Chernobyl.

Een ding is zeker: in de komende decennia is het niet mogelijk het grootste deel van de fossiele electriciteitsproductie + groei op een haalbare wijze uit gelijk welk systeem van alternatieven te betrekken. Misschien wel binnen 50 jaar, dat weet ik niet, maar daarover praten we hier niet.

Kernenergie kan daar wel bij helpen. Misschien niet onmiddellijk alles vervangen (hoewel dat dus in Frankrijk wel is gebeurd), maar toch een goed deel in de koek bijten. Heeft dat dan zin of niet ?

In de mate dat we bijgevolg zoveel mogelijk van fossiel willen weg gaan, hebben we, voor de komende decennia, maar een alternatief.

En dat zij die iets anders beweren eerst maar eens met een demonstratie afkomen. Kernenergie heeft die demonstratie al gegeven, dus daarvan weten we dat het werkt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Greenpeace lijkt me op dat vlak betrouwbaarder, want die hebben geen eigenbelang te verdedigen, die hebben geen aandelen, geen doel op winstmaximalisatie,... Dus voor Greenpeace is er veel minder reden dat ze zouden liegen. Sterker nog: voor greenpeace is het erg belangrijk om prioriteiten goed in te schatten. Greenpeace komt op voor toekomstige generaties en het milieu, en het zou stom zijn mochten ze zeggen dat kernenergie slecht is terwijl het net de ethisch beste oplossing zou zijn voor het klimaatprobleem.

Wel, nochtans is dat de grote paradox van Greenpeace, en mijn persoonlijke overtuiging is dat ze inderdaad hun ideologie boven hun ecologische doelstellingen verkiezen.

Je kan namelijk als ideologische organisatie je basis dogma's niet verloochenen, zonder je hele bestaansreden op te geven. De paus kan ook niet komen vertellen dat, alles wel beschouwd, Jesus van Nazareth misschien toch wel niet de zoon van God is, zelfs mochten daar nu theologische argumenten voor gevonden worden. Als hij dat doet kan hij zijn boetiek sluiten. Idem zo met Greenpeace. Ze zijn groot geworden door hun strijd tegen het nucleaire in al zijn aspecten (waaronder kernenergie). Ze kunnen nu niet komen vertellen dat, alles wel beschouwd, achteraf bekeken, we misschien op dat standpunt zouden moeten terugkomen. Niettemin is het hele kader veranderd:
- er is nu de klimaatsverandering die destijds niet aan de orde van de dag was
- kernenergie heeft nu veel minder banden met het militaire dan destijds
- kernenergie is uitgedraaid als een veel veiliger onderneming (de wereld ging vergaan, weet ge nog ?) dan beweerd
- alternatieven hebben tot nu toe nogaltijd hun beloften niet waargemaakt
- voor de oplossing van sommige ecologische problemen zullen we meer stroom nodig hebben
- de mensen zijn niet gaan leven met geitewollen sokken, de anarchistische revolutie heeft niet plaats gevonden, en er zijn een hoop landen bijgekomen die alles bij elkaar hun levensstandaard willen en kunnen verhogen, en daar niet aan willen voorbijgaan.

Al dat zou een eventuele aanvaardbare anti-kernenergie houding van 40 jaar geleden nu minder realistisch kunnen maken. Maar nee, ze houden vast aan hun basis dogma.

Maar kijk eens naar de *stichter* van Greenpeace, Patrick Moore.