welke taal op federaal niveau?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Logisch ... Brussel is te klein !
Brussel : 161 km² ... 1.000.000 inwoners, 6224 inwoners/km²
Belgie : 30 527 km² ... 10.200.000 inwoners, 334 inwoners/km²
Belgie - Brussel (VL+W -B) : 9.200.000 inwoners, 302 inwoners/km²
De enige oplossing zou Brussel uitbreiden ... met respect van de originele taal van de gemeente !

en hoe denkte dat te krijgen in het huidige België?
dat gaat niet omdat de gewestgrenzen per grondwet vastliggen.

als je Brussel wilt uitbreiden, moet eerst de grondwet afgeschaft worden en dat kan enkel als België niet meer bestaat en dat Brussel bij Vlaanderen is.

dus T'serclaes, tis weer die 2 keuzes hé:
Brussel binnen zijn grenzen als Brusselse stadstaat of uitbreiding Brussel in een Vlaamse staat of Groot-Nederland.
als ik jullie was, zou ik voor optie 2 kiezen.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en hoe denkte dat te krijgen in het huidige België?
dat gaat niet omdat de gewestgrenzen per grondwet vastliggen.

als je Brussel wilt uitbreiden, moet eerst de grondwet afgeschaft worden en dat kan enkel als België niet meer bestaat en dat Brussel bij Vlaanderen is.

dus T'serclaes, tis weer die 2 keuzes hé:
Brussel binnen zijn grenzen als Brusselse stadstaat of uitbreiding Brussel in een Vlaamse staat of Groot-Nederland.
als ik jullie was, zou ik voor optie 2 kiezen.

Optie 1 ... zonder enige twijfel !

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Optie 1 ... zonder enige twijfel !

dus niets uitbreiding.
pech.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dus niets uitbreiding.
pech.

Optie een met uitbreiding !

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Optie een met uitbreiding !

niet van toepassing

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Optie een met uitbreiding !

Als er een uitbreiding komt zal het een vertikale zijn, of in de hoogte, of in de grond.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Optie een met uitbreiding !

Uitbreiding van Brussel zonder dat het taalregime van de gemeentes verandert interesseert de Franstalige bestuurders van Brussel zelfs niet.

[Txiki]

Eerherstel voor het Waals!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Dit is de kern van het probleem. De Franstaligen en de verfranste Vlamingen weigeren zich te integreren, maar eisen wel dat de Vlamingen zich aan hen aanpassen.

Mijn hele vraag in die discussie is in welke mate zoiets een Vlaming moet irriteren. Ik ben het er totaal mee eens dat ik niet vind dat men wettelijk die vlamingen moet *dwingen* om zich aan te passen (ik vind uit principe dat de wetgever de privesfeer binnendringt als hij zoiets zou verplichten).

Daarentegen, wettelijk niet verbieden om trachten een praktische oplossing te vinden aan het communicatieprobleem met de administratie lijkt me ook wel zinnig, nee ?

Nu ik geef toe dat mijn ganse betoog allang in 't water is gevallen want ik ging ervan uit dat elke vlaming redelijk goed frans kon praten, wat blijkbaar het geval niet meer is. Maar mijn vraag/verwondering/weet-ik-veel in dat hele gedoe was natuurlijk:

waarom zou een vlaming, die per toeval het frans machtig is, zich ook maar in de minste mate geirriteerd, gekleineerd, of op een andere manier vernederd voelen door met een arme sukkelaar van een franstalige die niet uit de voeten kan frans te spreken, ook op "vlaamse grond" ?

Zoals ik reeds zegde heb ik nooit zoiets aangevoeld als een vernedering, maar eerder als een gevoel van superioriteit ("ik kan, en hij kan niet").

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

België en Zwitserland zijn zowiezo "moeilijke" landen. Het is zowiezo beter naar landen zoals Frankrijk, Nederland of Duitsland te gaan leven : iedereen spreekt er dezelfde taal in het hele land, men moet niet zich vragen welke taal men moet spreken en geen mogelijke communautaire problemen.

Begint het te dagen? Nog even logisch doordenken...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan hebben die zogezegde Brusselaars dan toch wel een reflex die om problemen vraagt. Wanneer je in een andere Gewest gaat wonen, dan is het over het algemeen met de bedoeling daar te blijven. Ik heb het nou niet over expats die hier aanlanden in het kader van hun terkstelling bij een multinational. Wanneer ik mij zou gaan vestigen over de taalgrens, dan zou ik er toch voor zorgen (in de veronderstelling dat mijn kennis van het Frans gebrekkig zou zijn) dat ik een vlotte conversatie kan voeren "dans la langue de Voltaire". Helemaal anders is de houding van té veel Franstalige Brusselaars (heel dikwijls met Vlaamse ouders of grootouders), ten aanzien van het Nederlands, wanneer ze zich in Vlaams Brabant vestigen. Ik vind dit behoorlijk lomp. Maar ze maken het nog veel meer bont. Ze eisen om door de overheid (in casu de Vlaamse gemeente) aangesproken te worden in het Frans. Erger nog, als duidelijke blijk van hun misprijzen tegenover de gemeenschap waar ze zich gewaardigen te vestigen, wensen ze bij de verkiezingen helemaal niets te maken te hebben met de Nederlandstalige politici uit die gemeenschap. Ze eisen blijvend het recht te hebben om hun stem uit te brengen ten voordele van politici uit een ánder gewest. Hoe moet je tegen dergelijke houding aankijken, hoe ga je dit omschrijven? Er is maar één term die hier bij past apartheid. En nu mogen de Belgo-Vlamingen mij nog duizend maal komen vertellen dat dit voor hen "een ver van mijn bed show is", dat ze "er niet van wakker liggen", dit is vanuit het standpunt democratie gewoon onaanvaardbaar. Geen wonder dat het Grondwettelijk Hof daarover struikelt.

Voil�*! meer hoeft dat niet te zijn!

[circe]

Nu ik geef toe dat mijn ganse betoog allang in 't water is gevallen want ik ging ervan uit dat elke vlaming redelijk goed frans kon praten, wat blijkbaar het geval niet meer is. Maar mijn vraag/verwondering/weet-ik-veel in dat hele gedoe was natuurlijk:

Flink ! goed dat je het begrepen hebt.
Vermits de meeste bedrijven het ENGELS als tweede of eerste taal hanteren zijn ondertussen de meeste Vlamingen tweetalig NEDERLANDS/ENGELS zoals de rest an Europa als tweede taal het Engels heeft gekozen, net zoals uw franstalige landgenoten;
zo moeilijk om te begrijpen was dat nu toch niet? Of wel?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Integreren ?
U spreekt van Brusselaars die
- in Brussel werken,
- in Brussel naar de bioscoop, theater, restaurant gaan,
- in Brussel boodschappen doen, ...
- in hun rand gemeente gaan slapen
- in hun rand gemeente moeten taxen betalen
- in hun rand gemeente moeten stemmen ...

Dus, die zijn +/- 14u/dag in brussel en +/- 10u/dag in Vlaanderen ... en daarom zouden ze goeie Vlamingen worden ?

neen, ze moeten gewoon beseffen dat ze in een ander Gewest gaan wonen zijn en dat daar nu eenmaal andere regels zijn qua taalgebruik. waarom zou dat zo moeilijk moeten zijn?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Vermits de meeste bedrijven het ENGELS als tweede of eerste taal hanteren zijn ondertussen de meeste Vlamingen tweetalig NEDERLANDS/ENGELS zoals de rest an Europa als tweede taal het Engels heeft gekozen, net zoals uw franstalige landgenoten;

Hoeveel percent van de Vlamingen zijn "de meeste" ?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door T'Serclaes

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus
Dan hebben die zogezegde Brusselaars dan toch wel een reflex die om problemen vraagt. Wanneer je in een andere Gewest gaat wonen, dan is het over het algemeen met de bedoeling daar te blijven.

Dus, voor U is het logisch, als U verhuist van 2 kms (Woluwe>Kraainem of Tervueren) ... van baan te veranderen, naar de bioscoop in Leuven te gaan in plaats van Brussel (toch ietskes verder !) ... om alles in hetzelfde regio te doen ???

U weet pertinent goed dat ik met dat "blijven" bedoel "blijven wonen". Ik vind het een beetje flauw aan iemand zijn woorden uitsluitend een interpretatie te geven die u goed uitkomt. Ik woon in Vlaanderen, maar kom heel frequent in uw "Bruxelles", om er operavoorstellingen bij te wonen, films te bekijken, tentoonstellingen te bezoeken en te shoppen. Maar het komt u natuurlijk beter uit om mij voor te stellen als een immobiele engerd.

Het probleem is niet tweetaligheid. Franstaligen in de Rand zijn meestal tweetalig !

Dit maakt het in dat geval alleen maar erger. Want de onwil om het Nederlands te gebruiken, zowel tegenover Nederlandstalige personen als tegenover overheidsinstellingen is dan duidelijk met andere bedoelingen.

Pour toutes ces raisons, je reste domicilié dans mon bureau, �* Bruxelles ... et je préfère payer 1 ou 2% de taxes supplémentaires (+ une taxe de résidence secondaire) au profit de la seule région bilingue du pays, la seule région qui respecte l'identité culturelle de ses administrés. J'étais bilingue avant de m'installer en Flandre, ce n'est pas la frontière linguistique qui m'a rendu bilingue ! http://www.jeanyveshuwart.be/2008/07...ons-en-parler/

Een bewijs temeer dat het kwade wil is. "Monsieur est bilingue", wat is er voor hem dan op tegen om in Overijse spontaan het Nederlands te gebruiken. Hij heeft dan nog steeds alle vrijheid om in zijn gezin, onder vrienden enz. zich van la langue de Voltaire te bedienen. Terloops even nog dit: "mes enfants vont �* l'école EN FLAMAND �* Bruxelles". Die mijnheer Huwart zou er goed aan doen eens aandachtig te kijken wat er op de gevel van die school staat. Dan zal het misschien, héél misschien, bij hem doordringen dat het gaat om onderwijs in het NEDERLANDS.

Logisch ... Brussel is te klein !

Als dat bedoeld is als antwoord op mijn stelling, dat het door hen opgeëiste recht te stemmen voor politici uit een ander gewest neerkomt op een vorm van apartheid, dan is uw antwoord gewoon naast de kwestie. Als je gedomicilieerd bent in Vlaanderen, dan is het doodnormaal dat je hoort je stem uit te brengen op politici uit Vlaanderen. En dat was duidelijk ook de mening van het Grondwettelijk Hof. De houding van de Franstaligen in de Rand getuigt van een onvoorstelbare arrogantie. Het zou goed zijn indien de taalwetgeving een heel eind zou opschuiven in de richting van hetgeen geldt in Zwitserland. En ze mogen al erg blij zijn dat Vlaanderen niet de drastische taalwetgeving toepast die in de drie Baltische EU-lidstaten geldt t.a.v. het Russisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan hebben die zogezegde Brusselaars dan toch wel een reflex die om problemen vraagt. Wanneer je in een andere Gewest gaat wonen, dan is het over het algemeen met de bedoeling daar te blijven.

Kijk, we verschillen hierover van mening. Wat bepaalt waar je gaat wonen ?
- het immobilien aanbod (prijs, soort woning, ....)
- het transport aanbod (snelweg, station, ...)
- het commercieel aanbod (supermarkten en zo in de buurt, ... ?)
- het landelijke aspect (hou je van een stedelijke omgeving, of liever een landelijke,...)
- gezinssituatie (hoeveel plaats heb je nodig, park in de buurt,...)
- eventuele activiteiten (hou je van tuinieren, of knutselen, of ben je eerder een boekenwurm, ...)

Hoe lang blijf je ergens wonen ? Wel, zolang de kriteria van je woonst voldoen aan je situatie en je mogelijkheden. Als die veranderen (na 2 jaar, of 5 jaar of 15 jaar) dan zoek je een nieuwe woonst, en alles begint voor af aan.

Ik denk dat, behalve voor een paar uitzonderingen, dat het *specifieke gewest* of de *administratieve regels zoals taal* wel heel laag op het lijstje liggen.

Ik heb het nou niet over expats die hier aanlanden in het kader van hun terkstelling bij een multinational. Wanneer ik mij zou gaan vestigen over de taalgrens, dan zou ik er toch voor zorgen (in de veronderstelling dat mijn kennis van het Frans gebrekkig zou zijn) dat ik een vlotte conversatie kan voeren "dans la langue de Voltaire".

Ik zou dat niet speciaal doen als functie van mijn immobilien keuze. Neem het voorbeeld van mijn schoonbroer, die zal geen Bretoens gaan leren omdat hij graag gaat vissen op zee in Bretagne en daar een huis wil kopen.
(voorlopig is daar geen sprake van, he, de officiele voertaal in Bretagne is Frans, maar een kleine minderheid regionalisten zouden dat Bretoens willen maken). Om de simpele reden dat het specifiek administratief *gewest* mij gestolen zou kunnen worden.

Helemaal anders is de houding van té veel Franstalige Brusselaars (heel dikwijls met Vlaamse ouders of grootouders), ten aanzien van het Nederlands, wanneer ze zich in Vlaams Brabant vestigen. Ik vind dit behoorlijk lomp. Maar ze maken het nog veel meer bont. Ze eisen om door de overheid (in casu de Vlaamse gemeente) aangesproken te worden in het Frans.

Kijk, ik ben het ermee eens dat die eis over de schreef gaat, maar ik vind dat even goed het geval van de omgekeerde eis dat ze nu maar nederlands zouden moeten leren omdat ze toevallig een huis bewonen dat in een administratief gebied valt dat als "nederlandstalig" is geklasseerd.
En dan moeten we gewoon maar een *practisch* communicatieprobleem oplossen, waarvan ik denk dat er mogelijkheden bestaan zonder de loketbedienden te dwingen van frans te leren als ze dat niet kennen, en zonder de mensen in kwestie te dwingen om nederlands te leren als ze dat niet willen. Als het enkel maar gaat om een practisch communicatieprobleem met de lokale overheid, dan zou men dat kunnen oplossen met een heel klein beetje goede wil en inventiviteit. Ik heb al een paar voorbeeldjes gegeven.

Erger nog, als duidelijke blijk van hun misprijzen tegenover de gemeenschap waar ze zich gewaardigen te vestigen, wensen ze bij de verkiezingen helemaal niets te maken te hebben met de Nederlandstalige politici uit die gemeenschap.

Wel, ten eerste, mijn eeuwige vraag, waarom is dat ervaren als een "misprijzen" ? En tweede vraag, wat kan U dat nu schelen waar ze willen stemmen ? Als ik het goed begrijp willen die franstaligen dus "geexpatrieerde brusselaar" blijven, maar gewoon fysisch ergens anders wonen. Ik zie niet goed in waar dat nu storend voor is, of aanstootgevend is. Maar, zoals ik reeds zegde, ik vind ook niet dat ze moeten eisen van nederlandstaligen om frans te leren, dat gaat een beetje te ver, daar ben ik het ook niet mee eens.

Ze eisen blijvend het recht te hebben om hun stem uit te brengen ten voordele van politici uit een ánder gewest. Hoe moet je tegen dergelijke houding aankijken, hoe ga je dit omschrijven? Er is maar één term die hier bij past apartheid.

Maar ik begrijp dat heel goed, eerlijk gezegd. Dat was trouwens exact mijn gemoedstoestand in Beersel: ik had a priori met Beersel en omgeving niks te maken, de keuze was gewoon een van huis-grootte, huurprijs, snelweg en dergelijke. Hun immobilienkeuze is gewoon per toeval, door verschillende kriteria, op een zekere woonst gevallen, maar ze willen verder niks te maken hebben met de lokale omgeving van die woonst en ik zie niet goed in in welke mate zoiets storends is. Daarvoor de moeite moeten doen om een taal aan te leren, enkel maar daarvoor, is inderdaad wel een beetje veel gevraagd.

Mocht er de taalkwestie niet zijn, dan zou je op identiek die wijze kunnen leven, en je zou het niet eens zien. Er zijn misschien veel Antwerpenaren die exact hetzelfde doen in de buurt van Antwerpen, en die niks te maken willen hebben met het dorpje waar ze hun huis hebben gekocht, en hun gans leven in Antwerpen doorbrengen, behalve om te slapen. Alleen, daar zie je dat niet. Die zijn misschien ook veel meer begaan met de Antwerpse stadspolitiek dan met de politiek van het dorp waar ze hun huis bezitten. Het kan hen misschien ook geen moer schelen wat de geschiedenis en cultuur is van dat dorpje. Zijn die nu ook "lomp" ? Is dat ook "aanstootgevend gedrag" ten aanzien van die gemeente ? Is dat een "belediging" aan het adres van de landbouwer die toevallig ook in die gemeente woont en wel begaan is met het lokale reilen en zeilen omdat die zijn familie daar al 9 generaties woont ? Dat gaat er bij mij dus niet in, hoe je zoiets aanstootgevend kan vinden.

Vele van mijn collega's wonen hier in de bergen (ik ben meer een stadsmens), op 30 of meer km van hun werk, maar dat wil niet zeggen dat ze wat dan ook met het bergdorpje in kwestie te maken hebben. Het heeft gewoon het voordeel van een veel groter huis voor veel minder geld kunnen te bezitten dan als je diezelfde oppervlakte in de stad wil.

En nu mogen de Belgo-Vlamingen mij nog duizend maal komen vertellen dat dit voor hen "een ver van mijn bed show is", dat ze "er niet van wakker liggen", dit is vanuit het standpunt democratie gewoon onaanvaardbaar. Geen wonder dat het Grondwettelijk Hof daarover struikelt.

Wat is democratisch onaanvaardbaar ? Dat je in een huis wil wonen op 20 km van je stad, maar verder als burger enkel met het stadleven wil verbonden blijven en niet met de gemeente van je woonst ?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Dus, voor U is het logisch, als U verhuist van 2 kms (Woluwe>Kraainem of Tervueren) ... van baan te veranderen, naar de bioscoop in Leuven te gaan in plaats van Brussel (toch ietskes verder !) ... om alles in hetzelfde regio te doen ???

Men mag gerust alles blijven doen wat en waar men wil, wat heeft dat met de administratieve taal van je woonplaats te maken? Grenzen liggen altijd *ergens*. Als ik net over de grens met Nederland ga wonen zal ik geen gebruik kunnen maken van het Vlaamse verbouwingskrediet of Jobkorting, of wat dan ook. Dat is mijn eigen keuze, niet de schuld van Vlaanderen of de 'bekrompenheid' van Nederland.

Het probleem is niet tweetaligheid. Franstaligen in de Rand zijn meestal tweetalig !

Bollocks. Als men daar netjes tweetalig was, was er geen probleem. Kom maar eens met cijfers op de proppen.

Logisch ... Brussel is te klein !
Brussel : 161 km² ... 1.000.000 inwoners, 6224 inwoners/km²
Belgie : 30 527 km² ... 10.200.000 inwoners, 334 inwoners/km²
Belgie - Brussel (VL+W -B) : 9.200.000 inwoners, 302 inwoners/km²
De enige oplossing zou Brussel uitbreiden ... met respect van de originele taal van de gemeente !

Ben jij onder de indruk dat de gewestgrenzen verleggen plaats zou bij creeren? Iedereen die op dit moment niet Brussel wil wonen kan gerust verhuizen, naar Vlaams of Waals Brabant, naargelang men zelf wil.

Hoge bevolkingsdichtheid is geen indicatie van een stad of een regio die "te klein" is. New York heeft een bevolkingsdichtheid van >10000/km²... Moeten New Jersey, Maryland, Connecticut enzo nu maar hun territorium afstaan? Slaat helemaal nergens op. 6000 is trouwens lang niet zo veel, volgens mij wereldwijd niet eens in de top 50.

Daarenboven heeft Brussel een hoog percentage aan leegstand. Helemaal niet te klein dus.

Kortom, ik heb nog nooit een argument gezien voor de uitbreiding van Brussel dat niet op dergelijke foute noties is gebaseerd.

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

waarom zou een vlaming, die per toeval het frans machtig is, zich ook maar in de minste mate geirriteerd, gekleineerd, of op een andere manier vernederd voelen door met een arme sukkelaar van een franstalige die niet uit de voeten kan frans te spreken, ook op "vlaamse grond" ?

Een Franstalige die zich in Vlaanderen vestigt, maar toch geen Nederlands spreekt is geen "sukkelaar". Waarom zou ik, die veel tijd geïnvesteert heb in het leren van verschillende talen nog van goede wil zijn tegenover iemand die mijn goed wil misbruikt om zelf geen vreemde taal te hoeven leren.
Dat is de kern van het probleem. De Franstaligen maken al 179 jaar misbruik van de goede wil van de Vlamingen. "Waarom Nederlands leren als de Vlamingen toch Frans kennen".
Dat irriteert, en de goede wil raakt bij velen nu op. En maar goed ook. Frans is een minderheidstaal in België. Het wordt tijd dat de Vlamingen ophouden met Frans te leren, en de Walen in de plaats Nederlands leren.
Als een in Vlaanderen wonende Franstalige mij in het Frans aanspreekt voel ik mij niet vernederd. Echter ik laat mij ook niet zomaar schofferen.

Zoals ik reeds zegde heb ik nooit zoiets aangevoeld als een vernedering, maar eerder als een gevoel van superioriteit ("ik kan, en hij kan niet").

Als iemand mij in Brussel niet in het Nederlands verstaat dan schakel ik over op Engels. Ik srpeek Engels practisch op moedertaalniveau, en de nederlandsonkundige Brusselaar is dan inderdaad "het boerke".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Flink ! goed dat je het begrepen hebt.
Vermits de meeste bedrijven het ENGELS als tweede of eerste taal hanteren zijn ondertussen de meeste Vlamingen tweetalig NEDERLANDS/ENGELS zoals de rest an Europa als tweede taal het Engels heeft gekozen, net zoals uw franstalige landgenoten;
zo moeilijk om te begrijpen was dat nu toch niet? Of wel?

Vroeger waren ze drietalig zonder problemen, en dat was wat Vlamingen interessante mensen maakte zou ik durven zeggen. Nu zijn het dan halve hollanders geworden

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik ben het ermee eens dat die eis over de schreef gaat, maar ik vind dat even goed het geval van de omgekeerde eis dat ze nu maar nederlands zouden moeten leren omdat ze toevallig een huis bewonen dat in een administratief gebied valt dat als "nederlandstalig" is geklasseerd.

Nee, dat begrijp je verkeerd. Ze moeten Nederlands leren omdat ze in een land wonen waar de meerderheid Nederlands als moedertaal heeft. Het gewest waar ze wonen is inderdaad niet zo relevant...