Wat is de staat van uw dromen?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zal nog niet. En u denkt dat die afscheiding zo maar gekomen is door enkele dronken heethoofden die keet hebben geschopt en die geroepen hebben op het Franse leger. En dat dan dat Franse leger op hun wenken is gekomen en zo ontstond België. U had misschien dit sprookje nog kunnen wijsmaken aan achterlijke mensen zo'n twintig jaar geleden, maar nu niet meer.

Ik denk dat niet, maar de factor taal heeft zeker een grote rol gespeeld.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Generaliteitslanden waren gebieden die ingepikt werden door Holland en dit te nadele van Spanje gedurende de 80-jarige oorlog. Maar die geen enkele zeggingsschap hadden in het bestuur van de Republiek waar Holland de plak zwaaide. En in 1830 wilde het katholieke Limburg (ook Nederlandse Limburg dus) begrijpelijkerwijze bij het nieuwe België horen en niet bij het vreemde en afstandelijke protestantse Holland. Maar in 1831 werd België verplicht, tegen de wil van de bewoners, het oostelijk deel van Limburg aan de Hollanders terug te geven. Ik noem dit dus inpikken.

Je hoeft mij als Nederlandse (Noord) Brabander niks uit te leggen over de generaliteitslanden. Echter ik meen me nog een discussie over Breda te herinneren, dat lag ook in de generaliteitslanden, voor die gebieden van het huidige Nederlands Limburg, die in het verleden ook generaliteitslanden waren moet dus hetzelfde gelden; namelijk dat ze vanaf dat moment bij de Noordelijke Nederlanden hoorden, hoewel ze zelf nauwelijks zeggenschap en pas later gelijkwaardig werden. Dat grote delen van Nederlands Limburg ook in opstand kwamen klopt. De grens werd weliswaar in 1831 vastgesteld, de XXIV artikelen, maar deze werden door Nederland pas in 1839 bij het Verdrag van Londen erkent. Inpikken is niet het juiste woord, ja de bevolking had het liever anders, maar officieel werd het overigens een hertogdom binnen de Duitse Bond, geen directe provincie, maar dat terzijde. Nogmaals er was gewoon sprake van dat Nederland en België huidig Nederlands Limburg tegen huidig Belgisch Luxemburg hebben geruild. Aangezien het hier om een ruil gaat, waar twee partijen (en de landen die het hebben helpen uit onderhandelen) bij waren betrokken, dan moet je bezwaren hebben tegen beide landen. Allebei stonden ze namelijk gebieden af over de hoofden heen van de bewoners en lijfden ze andere gebieden over de hoofden van de bewoners weer in; maar we hebben het nu wel over de negentiende eeuw en die mentaliteit. In alle redelijkheid hebben in dit geval zowel Nederland als België gelijke verantwoordelijkheid.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Spanje heeft de 17 provincieen gescheiden, dus Spanje heeft die gebieden ingepikt en de Republiek niet de Generaliteitslanden. De Republiek was ook nog eens een confederatie en Holland betaalde de helft van de totale belastingen. En in 1830 wilde de meerderheid van de Vlamingen geen afscheiding van de Noordelijke Nederlanden.

Het is te kort door de bocht om te stellen dat enkel en alleen Spanje of beter gezegd de legers van de landsheer, die tegelijkertijd koning van Spanje was, daarvoor hebben gezorgd. De opstand en opstandelingen waren vrij divers, het is in zekere zin een politiek conflict waarnaast ook een religieus conflict liep. Religieuze radicalen aan protestantse en katholieke zijde hebben wel een gemeenschappelijk front uiteindelijk onmogelijk gemaakt; dit heeft de Spaanse legers wel in de kaart gespeeld. En wettelijk gezien is het de republiek die de generaliteitslanden heeft bezet, omdat de 'hoofdsteden' nog in Spaanse handen waren en waardoor de Spaanse koning dus ook nog Hertog van Lotharingen*, Brabant en Limburg (*=Neder Lotharingen) en graaf van Vlaanderen kon blijven; mede daardoor is hun gelijke rechten in de Staten Generaal ontzegd, wat Holland wel goed uitkwam.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zal nog niet. En u denkt dat die afscheiding zo maar gekomen is door enkele dronken heethoofden die keet hebben geschopt en die geroepen hebben op het Franse leger. En dat dan dat Franse leger op hun wenken is gekomen en zo ontstond België. U had misschien dit sprookje nog kunnen wijsmaken aan achterlijke mensen zo'n twintig jaar geleden, maar nu niet meer.

Ja de Fransen hebben Limburg ,Branbant en Vlaanderen van Nederland gepikt
Dat is de waarheid.
U ontkent dat steeds ,of draait het om.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Ja de Fransen hebben Limburg ,Branbant en Vlaanderen van Nederland gepikt
Dat is de waarheid.
U ontkent dat steeds ,of draait het om.

Iets positief : Limburg / Brabant en Vlaanderen ... Dus is er wel een verschil tussen Vlaanderen, Brabant en Limburg !

Voor de rest ... oorzaak is niet Fransen maar Calvinisten ...
System zal U dat heel goed kunnen uitleggen !

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Iets positief : Limburg / Brabant en Vlaanderen ... Dus is er wel een verschil tussen Vlaanderen, Brabant en Limburg !

Voor de rest ... oorzaak is niet Fransen maar Calvinisten ...
System zal U dat heel goed kunnen uitleggen !

T'serclaes, je bent al een even blinde mol als system.
zou je niet beter onder de grond gaan leven aangezien je het daglicht schuwt?

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

T'serclaes, je bent al een even blinde mol als system.
zou je niet beter onder de grond gaan leven aangezien je het daglicht schuwt?

Waarheid is soms moeilijk te horen ...
Belgen (zelfs Vlamingen) zijn niet klaar om Nederlanders te worden !

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Waarheid is soms moeilijk te horen ...
Belgen (zelfs Vlamingen) zijn niet klaar om Nederlanders te worden !

Vlamingen, nix Walen want laat die maar in hun corrupt kot zitten samen met hun Vlaamse vazallen en Bert Bibber, zijn er zeker klaar voor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Ja de Fransen hebben Limburg ,Branbant en Vlaanderen van Nederland gepikt
Dat is de waarheid.
U ontkent dat steeds ,of draait het om.

U bent het die het omdraait, beter nog, u verdraait het. Om nu maar iets te zeggen: in Limburg (zowel in Nederlands- als Belgisch Limburg) was geen enkele Fransman te bespeuren in 1830 toen het zich afscheurde Holland (Nederland).

Lees eens een goed geschiedenisboek hierover op een regenachtige week-end. In plaats van onzin te debiteren.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent het die het omdraait, beter nog, u verdraait het.

Lees eens een goed geschiedenisboek hierover op een regenachtige week-end. In plaats van onzin te debiteren.

Ik had U verwittigd ... Sidharta !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik denk dat niet, maar de factor taal heeft zeker een grote rol gespeeld.

En de godsdienstverschillen, én de persoon van Onwijze Willem de bemoeial, én de barslechte economische toestand vanaf 1824, én de drukkende belasting zoals het maalrecht in Zuiden, én het 'Hollands', én de discriminatie van Zuiderse politieke vertegenwoordigers in s' lands bestuur ( het Zuiden met 1 miljoen meer mensen had evenveel vertegenwoordigers als het Noorden), én de 'verhollandsing' van de administratie (1 zuiderling tegen 7 noordelingen, alhoewel het Zuiden 1 miljoen meer inwoners had) én de volkvreemde aard van de Hollanders na meer dan 300 jaar scheiding, én...

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

T'serclaes, je bent al een even blinde mol als system.
zou je niet beter onder de grond gaan leven aangezien je het daglicht schuwt?

Tiens, er zitten hier steeds meer van die mollen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent het die het omdraait, beter nog, u verdraait het. Om nu maar iets te zeggen: in Limburg (zowel in Nederlands- als Belgisch Limburg) was geen enkele Fransman te bespeuren in 1830 toen het zich afscheurde Holland (Nederland).

Lees eens een goed geschiedenisboek hierover op een regenachtige week-end. In plaats van onzin te debiteren.

Dacht u nu echt dat de Vlamingen, in 1830 vrijwillig hun land aan de de Fransen hebben gegeven
U noemt hier geen argumenten uit een geschiedenis boek of beter gezegd uit de door u gelezen geschiedvervalsing.

Nu nog zijn het de Belgicisten, die allerlei argumenten hebben om de bedrijven en de banken in Fransen handen te spelen.
U heeft wel gelijk dat in 1830 ,tot op de dag van vandaag, collaboranten hieraan hebben meegewerkt.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En de godsdienstverschillen, én de persoon van Onwijze Willem de bemoeial, én de barslechte economische toestand vanaf 1824, én de drukkende belasting zoals het maalrecht in Zuiden, én het 'Hollands', én de discriminatie van Zuiderse politieke vertegenwoordigers in s' lands bestuur ( het Zuiden met 1 miljoen meer mensen had evenveel vertegenwoordigers als het Noorden), én de 'verhollandsing' van de administratie (1 zuiderling tegen 7 noordelingen, alhoewel het Zuiden 1 miljoen meer inwoners had) én de volkvreemde aard van de Hollanders na meer dan 300 jaar scheiding, én...

U moet Willem I in die tijd plaatsen.
Hij was inderdaad een autoritair vorst,niet allen in het Zuiden ook in het Noorden.
De parlementaire democratie bestond toen nog niet.

Nu hebben we al lang een gekozen parlement en toch vindt u het heel normaal dat de Vlamingen in de federale regering een minderheid hebben.
Waarom met u meet 2 maten?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

U moet Willem I in die tijd plaatsen.
Hij was inderdaad een autoritair vorst,niet allen in het Zuiden ook in het Noorden.
De parlementaire democratie bestond toen nog niet.

Nu hebben we al lang een gekozen parlement en toch vindt u het heel normaal dat de Vlamingen in de federale regering een minderheid hebben.
Waarom met u meet 2 maten?

De Vlamingen hebben geen minderheid in de federale regering. Ook dit zou u beter moeten instuderen. En de Vlamingen hebben evenmin een minderheid in het Federale Parlement. Integendeel zelfs. De Vlamingen hebben een meerderheid die procentueel overeenkomt met de grootte van de Vlaamse bevolking.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

U moet Willem I in die tijd plaatsen.
Hij was inderdaad een autoritair vorst,niet allen in het Zuiden ook in het Noorden.
De parlementaire democratie bestond toen nog niet.
Nu hebben we al lang een gekozen parlement en toch vindt u het heel normaal dat de Vlamingen in de federale regering een minderheid hebben.
Waarom met u meet 2 maten?

De Hollanders waren niet geliefd hier om tal van redenen zoals boven opgesomd. U laat zich dingen wijsmaken. Ik herhaal, in Limburg waren er geen Fransen en toch kozen de Limburgers voor het nieuwe België. En dit heeft meer dan waarschijnlijk te maken met het feit dat de Hollanders volksvreemde protestanten waren, mensen met een andere taal en andere gebruiken en mentaliteit. In de Antwerpse kempen had het ook te maken met onderwijs, met de godsdienst en met armoede. De oorzaken waarom de Hollanders zijn buitengesmeten zijn veelvuldig en zijn niet te herleiden tot simplistische verhaaltjes die altijd uit een bepaalde hoek komen. Sprookjes die stellen dat de Belgische opstand het werk was van het janhagel, geholpen door Fransen. Moest dit het geval geweest zijn, het zou het niet lang geduurd hebben voordat de opstand neergeslagen zou zijn. Het tegendeel gebeurde. En het tegendeel kon gebeuren omdat de opstand in vele delen van het Zuiden de steun genoot wegens uiteenlopende redenen zoals boven opgesomd. En dat er grote ontevredenheid heerste, blijkt ook uit de petities tegen Onwijze Willem.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Hollanders waren niet geliefd hier om tal van redenen zoals boven opgesomd. U laat zich dingen wijsmaken. Ik herhaal, in Limburg waren er geen Fransen en toch kozen de Limburgers voor het nieuwe België. En dit heeft meer dan waarschijnlijk te maken met het feit dat de Hollanders volksvreemde protestanten waren, mensen met een andere taal en andere gebruiken en mentaliteit. In de Antwerpse kempen had het ook te maken met onderwijs, met de godsdienst en met armoede. De oorzaken waarom de Hollanders zijn buitengesmeten zijn veelvuldig en zijn niet te herleiden tot simplistische verhaaltjes die altijd uit een bepaalde hoek komen. Sprookjes die stellen dat de Belgische opstand het werk was van het janhagel, geholpen door Fransen. Moest dit het geval geweest zijn, het zou het niet lang geduurd hebben voordat de opstand neergeslagen zou zijn. Het tegendeel gebeurde. En het tegendeel kon gebeuren omdat de opstand in vele delen van het Zuiden de steun genoot wegens uiteenlopende redenen zoals boven opgesomd. En dat er grote ontevredenheid heerste, blijkt ook uit de petities tegen Onwijze Willem.

En hoe weet jij zo zeker dat een meerderheid van de bevolking een hekel had aan de Hollanders? Alles wat ik er over heb gelezen wijst op een relatief klein groepje agitatoren. Deze agitatoren hebben dan weer een iets groter groepje weten op te hitsen. Maar een echte volksopstand kun je het niet noemen. Het zijn altijd de radicalen die actie ondernemen. De gematigden hoor je nauwelijks.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

En hoe weet jij zo zeker dat een meerderheid van de bevolking een hekel had aan de Hollanders? Alles wat ik er over heb gelezen wijst op een relatief klein groepje agitatoren. Deze agitatoren hebben dan weer een iets groter groepje weten op te hitsen. Maar een echte volksopstand kun je het niet noemen. Het zijn altijd de radicalen die actie ondernemen. De gematigden hoor je nauwelijks.

We hebben hier al uitgebreid over gediscussieerd. Ik heb verschillende bronnen aangehaald waaruit blijkt dat dit zo was. Ik heb zelfs Conscience aangehaald,die zich bij het uitbreken van de opstand in de kempen bevond in Turnhout en de opstand daar beschrijft. Dat waren heus niet louter agitatoren. In Limburg waren het ook niet enkel agitatoren. Bijna alle grote steden in het Verenigd Limburg kozen voor de nieuwbakken staat België. U maakt er weer een cliché-verhaal van. Trouwens , in de praktijk is het een regel dat agitatoren wel in het begin wat succes kunnen hebben, maar indien deze niet gesteund worden door de burgerij, vallen ze door de mand en bloedt de opstand dood. Zeker in die tijd. En dat was dus niet het geval. Het wordt wel tijd dat u zich eens degelijk gaat informeren over de Belgische opstand. Een suggestie : herbron u tijdens de paasvakantie.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Tiens, er zitten hier steeds meer van die mollen.

ik denk van ni

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We hebben hier al uitgebreid over gediscussieerd. Ik heb verschillende bronnen aangehaald waaruit blijkt dat dit zo was. Ik heb zelfs Conscience aangehaald,die zich bij het uitbreken van de opstand in de kempen bevond in Turnhout en de opstand daar beschrijft. Dat waren heus niet louter agitatoren. In Limburg waren het ook niet enkel agitatoren. Bijna alle grote steden in het Verenigd Limburg kozen voor de nieuwbakken staat België. U maakt er weer een cliché-verhaal van. Trouwens , in de praktijk is het een regel dat agitatoren wel in het begin wat succes kunnen hebben, maar indien deze niet gesteund worden door de burgerij, vallen ze door de mand en bloedt de opstand dood. Zeker in die tijd. En dat was dus niet het geval. Het wordt wel tijd dat u zich eens degelijk gaat informeren over de Belgische opstand. Een suggestie : herbron u tijdens de paasvakantie.

Ja, die bronnen van je ken ik. Er is toen ook al duidelijk uitgelegd waarom ze niet deugen. De opstand was trouwens weldegelijk mislukt als de Fransen zich er niet mee bemoeid hadden. Met de Tiendaagse Veldtocht was Willem I hard op weg om heel de Zuidelijke Nederlanden weer terug te veroveren. Er was toen onder de 'Vlaamse' bevolking opvallend weinig animo om mee te vechten, terwijl in Nederland bijvoorbeeld studenten zich gretig aanmelden voor de expeditie. Als de Fransen toen niet hadden ingegrepen, dan waren wij nu landgenoten.

En die zogenaamde 'handtekeningen' die werden geronseld onder de bevolking kun je amper als bewijs beschouwen. Vlaanderen was toen grotendeels agrarisch en ongeletterd. Alleen de katholieke kerk had toegang tot de bevolking. En we weten allemaal hoe die dacht over het Noorden. Bovendien hadden de Vlamingen het onder Willem I beter dan de 100 jaar ervoor, en de 100 jaar erna. Zo enorm gehaat kon hij dus niet zijn.