Alweer 16 Doden bij schietpartij op school (Deutschland!)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Helemaal niet. Alleen de manier waarop je gisteren stelde dat een totaal vuurwapenverbod enkel thuishoort in totalitaire regimes zoals Nazi-Duitsland is anders een klassieke repliek van Amerikaanse wapenvoorstanders. Ik heb ze overigens al meermaals gelezen, slaat helemaal nergens op en wordt enkel gebruikt om tegenstanders van vuurwapens snel en handig de mond te snoeren. Ook de argumenten die je gebruikt klinken zeer bekend in de oren.

Nochtans is het zo. Zij waren de eerste die een totaal wapenverbod afkondigden.
De eerste wapenwetten zijn er gekomen na de Russische revolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Oh maar ik ook. In Finland sterven gemiddeld meer mensen door middel van vuurwapens dan in vergelijkbare Europese landen met een strengere wapenwet. Ik heb dat niet uit mijn duim gezogen. Wat maakt Finland zo verschillend van pakweg Denemarken waar het er minder zijn. Graag een zinnige uitleg.

Gekende fout. Men kijkt enkel naar het aantal moorden met vuurwapens. Niet naar het totaal aantal moorden of het totaal aantal misdaden.
Landen die vuurwapens toelaten hebben:
1: Meer ongelukken door middel van vuurwapens.
2: Meer moorden door middel van vuurwapens.
3: Minder moorden.
4: Minder misdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door moser

U denkt dat er in het Amerikaanse binnenland minder misdaad is dan in pakweg L.A. of N.Y.enkel en alleen omwille van strengere wapenwetten in die bepaalde steden?! Is het nooit bij u opgekomen dat er in Brussel meer criminaliteit is dan in heel wat kleinere steden in ons land? Het is volstrekt logisch dat er minder criminaliteit is in het Amerikaanse binnenland dan in die metropolen, dat is nu éénmaal zo met grootsteden van dat kaliber. Ik snap echt niet dat je dat louter toewijst aan het feit dat ze in het binnenland soepelere wapenwetten hebben.

In het Amerikaanse binnenland zijn er ook grote steden.
Ter illustratie vergelijk dit:
http://www.citymayors.com/society/uscities_safest.html
Met dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_law...tes_(by_state)

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Maar houdt enkel rekening met 1 criterium: wapenwetten. Je verbindt dat aan het misdaadcijfer, maar laat alle andere elementen weg. Ik zie trouwens niet in waarom de politieke strategie van 2 evenwaardige landen inzake vuurwapens niet met mekaar zou mogen vergeleken worden. Zolang die landen zekere overéénkomsten hebben qua oppervlakte, bevolkingsdichtheid en economische welvaart leidt dat niet tot foute veronderstellingen. Men doet dat voortdurend op heel wat andere vlakken (bvb met de staatsschuld, onderwijsniveau enzov).

Jawel. U vergeet Cultuur.
En als u Japan evenwaardig noemt met de VS of Europa.
Japan kun je ten hoogste vergelijken met Taiwan, China, Korea.
De VS met Canada.
En België met Engeland, Nederland, Frankrijk en Duitsland. En Engeland is een goed voorbeeld van hoe het in België zal verlopen indien men hier een totaal verbod op vuurwapens oplegt.

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Het kan ook zonder. Ontwikkelde landen met strenge regels op het bezit van wapens EN een zeer laag "firearm related crimerate" bewijzen dat. Hoe verklaar je anders de goede resultaten van die landen? Waarom zou een land als Japan of Ijsland plotsklaps hun hele politiek omgooien en verborgen wapendracht moeten introduceren?

Nogmaals je moet kijken naar de globale misdaadcijfers. Veel geweldadige misdaad (inbraak, roofoverval met een mes, etc) worden niet gepleegd met vuurwapens, maar kunne wel afgeschrikt worden met vuurwapens.
Rwanda ten tijde van de genocide had ook lage vuurwapencriminaliteit (ze gebruikten machete's) en een strenge wapenwet. Laten we allemaal het voorbeeld van Rwanda volgen hoor ik u zeggen????

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

En het beste voorbeeld van alle:

Jamaica.

In 1974 voert Jamaica een totaalverbod op vuurwapens in.
http://www.barossa-region.org/Austra...n-control.html



Het gevolg:

http://www.psoj.org/?q=blog/three-st...-the-2000-mark




Let vooral op de datum 1974 in de grafiek. Dat is de datum waarop alle prive wapenbezit in Jamaica verboden werd en waarop het moordcijfer opeens boven dat van de US gaat.

Slecht voorbeeld: ten eerste is de situatie in Jamaica in geen enkel opzicht te vergelijken met België. Het grote probleem daar zijn de bendes, die nota bene bewapend worden/werden door rivaliserende politieke partijen.

Bovendien is de datum die u geeft (1974) niet zozeer van belang omdat er dan een nieuwe wapenwet werd goedgekeurd (het was voordien al moeilijk voor de doorsnee Jamaicaan om legaal aan een wapen te geraken, ongeveer 1% van de bevolking kwam in aanmerking), maar vooral omdat er dan strenge anti-drugwetten werden ingevoerd (onder druk van de Nixon-administratie). Dit leidde tot een grotere macht van en een groeiende rivaliteit tussen bendes.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

En België met Engeland, Nederland, Frankrijk en Duitsland. En Engeland is een goed voorbeeld van hoe het in België zal verlopen indien men hier een totaal verbod op vuurwapens oplegt.

Misschien hebt u ze al gegeven, maar bestaan er eigenlijk cijfers over hoeveel misdrijven voorkomen worden doordat de toekomstige slachtoffers een wapen hebben? Niet in de VS, in België, Nederland, Frankrijk of Duitsland?

[duveltje382]

De samenleving vroeg er naar,ik sta hier niet verwonderd van !!!!!

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Slecht voorbeeld: ten eerste is de situatie in Jamaica in geen enkel opzicht te vergelijken met België. Het grote probleem daar zijn de bendes, die nota bene bewapend worden/werden door rivaliserende politieke partijen.

Bovendien is de datum die u geeft (1974) niet zozeer van belang omdat er dan een nieuwe wapenwet werd goedgekeurd (het was voordien al moeilijk voor de doorsnee Jamaicaan om legaal aan een wapen te geraken, ongeveer 1% van de bevolking kwam in aanmerking), maar vooral omdat er dan strenge anti-drugwetten werden ingevoerd (onder druk van de Nixon-administratie). Dit leidde tot een grotere macht van en een groeiende rivaliteit tussen bendes.

Engeland is op juist hetzelfde pad als Jamaica zoals u in mijn voorgaande posts kan lezen.
En Engeland is denk ik wel vergelijkbaar met Belgie.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Misschien hebt u ze al gegeven, maar bestaan er eigenlijk cijfers over hoeveel misdrijven voorkomen worden doordat de toekomstige slachtoffers een wapen hebben? Niet in de VS, in België, Nederland, Frankrijk of Duitsland?

Zulke cijfers worden niet bijgehouden voor zover ik weet.
http://www.statbel.fgov.be/figures/d352_nl.asp
Waarom zij dit niet doen weet ik niet. Misschien dat u ze hiervoor kunt contacteren.

Wat ik wel kan zeggen is dat er een tijd geleden veel overvallers van juweliers zijn beschoten door de juweliers.
http://asp.gva.be/dossiers/-z/zelfve...ng/dossier.asp

Er werd gewaarschuwd dat overvallers zogenaamd zouden overschakelen op "zwaardere middelen".
Dit is niet gebeurd aangezien overvallers ook maar mensen zijn en liever op zoek gingen naar gemakkelijkere alternatieven.

Ik kan dit niet hard maken met statistieken, maar het aantal berichten in de media over overvallen op juweliers is gedaald.

[Tavek]

Er is geen hard verband tussen misdaad en gun wetgeving, maar er is wel hard verband tussen ongelukken en de hoeveelheid wapens in de maatschappij. Dit is wetenschappelijk bewezen.

Kortom een maatschappij is beter af met sterke gun laws.

PS Fallen Angel, mijn bronnen zijn ietsje minder dubieus als die van u, sorry dus als ik de cijfers niet serieus neem...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er is geen hard verband tussen misdaad en gun wetgeving, maar er is wel hard verband tussen ongelukken en de hoeveelheid wapens in de maatschappij. Dit is wetenschappelijk bewezen.

Dat verband is er wel degelijk zoals de talloze voorbeelden en studies aangeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kortom een maatschappij is beter af met sterke gun laws.

PS Fallen Angel, mijn bronnen zijn ietsje minder dubieus als die van u, sorry dus als ik de cijfers niet serieus neem...

Dubieus???

Ik gebruik bijna altijd neutrale bronnen die niets met wapenwetgeving te maken hebben (noch aan de ene kant, noch aan de andere kant).

wikipedia, nieuwssites zoals BBC, CNN, etc en wetenschappelijke studies kun je moeilijk betichten van partijdigheid.

Ik daag u uit om 1 "dubieuze" quote die ik uit een "dubieuze" site gehaald heb aan te duiden.

PS. Ik zal in het vervolg de cijfers van IANSA gebruiken. Kunt u ze moeilijk als "dubieus" afdoen.

[Fallen Angel]

Nogmaals de evolutie van de misdaadcijfers in Engeland(totaal wapenverbod):


http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs07/hosb0207.pdf

Hier een overzicht van de wapenwetten:

http://www.iansa.org/documents/HandgunLawsIANSA2008.pdf
(Het grappige in deze lijst is dat één van de landen met de meeste restricties op vuurwapens ook de meeste moorden met vuurwapens heeft. Hetgeen nogal vervelend is voor een anti-gun site )

Ps: Als U de officiële cijfers en gegevens van de Engelse overheid of die van IANSA dubieus vind zeg het mij dan.

[AdrianHealey]

HVT is neergeschoten doordat er iemand voorbij kwam met een wapen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

HVT is neergeschoten doordat er iemand voorbij kwam met een wapen.

Als HVT geen wapen kon kopen had hij niemand neergeschoten....

Zelfde trend van redeneren Adrian

[Tavek]

En die persoon was een politieagent....

[Fallen Angel]

@Tavek

Gekozen om de feiten te negeren?:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=249

Er staat nochtans een link naar een zeer gekende anti-gun site die mijn punt ook bewijst.

[Fallen Angel]

Leuke feiten:

http://www.iansa.org/documents/HandgunLawsIANSA2008.pdf



En Jamaica durfden ze waarschijnlijk niet meer in de lijst opnemen. Het zou waarschijnlijk hun punt te hard ondermijnd hebben.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als HVT geen wapen kon kopen had hij niemand neergeschoten....

Zelfde trend van redeneren Adrian

Als HVT geen hendelgeweer bij Lang had gekocht was hij naar café t'Keteltje gegaan en had hij er een kalasjnikov gekocht van één of andere kwiet daar.

Zelfde trend van redeneren Tavek

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nochtans is het zo. Zij waren de eerste die een totaal wapenverbod afkondigden.
De eerste wapenwetten zijn er gekomen na de Russische revolutie.

Toch is het een manier om iemands standpunt makkelijk weg te zetten zonder er dieper op in te gaan. Vergelijkbaar met Godwin.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Gekende fout. Men kijkt enkel naar het aantal moorden met vuurwapens. Niet naar het totaal aantal moorden of het totaal aantal misdaden.
Landen die vuurwapens toelaten hebben:
1: Meer ongelukken door middel van vuurwapens.
2: Meer moorden door middel van vuurwapens.
3: Minder moorden.
4: Minder misdaad.

Fijn. We komen ergens. Je geeft toe dat een soepelere wetgeving toch minstens zorgt voor een groter aandeel van moorden dmv vuurwapens ten opzichte van moorden zonder vuurwapens. Wat dus bewijst dat dat weldegelijk de voornaamste weapon of choice is van degenen die kwaad wil berokkenen. De kans dat je wordt neergeknald is dus groter in een land met een soepele vuurwapenwetgeving dan in 1 met een strengere wetgeving. Zijn we het daar toch al over eens. Ik dacht dat je zelfs dat ontkende.

3 klopt overigens ook niet wanneer we het over Finland en Denemarken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

In het Amerikaanse binnenland zijn er ook grote steden.
Ter illustratie vergelijk dit:
http://www.citymayors.com/society/uscities_safest.html
Met dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_law...tes_(by_state)

Pakweg Austin met L.A. vergelijken is als een West-Vlaamse provinciestad met Brussel vergelijken. In tegenstelling tot mijn vergelijking (Finland vs Denemarken) is er hier pas echt sprake van een oneerlijk verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Jawel. U vergeet Cultuur.
En als u Japan evenwaardig noemt met de VS of Europa.
Japan kun je ten hoogste vergelijken met Taiwan, China, Korea.
De VS met Canada.
En België met Engeland, Nederland, Frankrijk en Duitsland. En Engeland is een goed voorbeeld van hoe het in België zal verlopen indien men hier een totaal verbod op vuurwapens oplegt.

En Finland met Denemarken waar de overall homicide (dus moord in het algemeen) 2 maal zo groot is. Oei!

Overigens de VS en Canada mag ik dus wel vergelijken? Vreemd, criminaliteit is als ik me niet vergis altijd al lager geweest in Canada, het aantal moorden met vuurwapens ook ondanks striktere wapenregulering, toch? Ahja, dat is de schuld van New York en L.A. met hun "strenge?" wapenwetgeving, even vergeten.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nogmaals je moet kijken naar de globale misdaadcijfers. Veel geweldadige misdaad (inbraak, roofoverval met een mes, etc) worden niet gepleegd met vuurwapens, maar kunne wel afgeschrikt worden met vuurwapens.
Rwanda ten tijde van de genocide had ook lage vuurwapencriminaliteit (ze gebruikten machete's) en een strenge wapenwet. Laten we allemaal het voorbeeld van Rwanda volgen hoor ik u zeggen????

Ik ben niet degene die met Jamaica en Zuid-Afrika afkomt om zijn punt te bewijzen. Straks sleur je Colombia erbij. Ik heb Japan, Ijsland en Denemarken bij naam genoemd. Japan wil ik er nog buiten laten als het moet. Maar dat zijn landen die toch wat dichter bij ons model komen. Criminaliteit is helemaal niet hoog in die landen en moorden in het algemeen al helemaal niet. U negeert alle stats die u niet goed uitkomen en antwoordt niet op mijn vraag. Wat is er mis met die samenlevingen, die toch heel wat harder optreden tegen vuurwapens dan bepaalde andere landen?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Fijn. We komen ergens. Je geeft toe dat een soepelere wetgeving toch minstens zorgt voor een groter aandeel van moorden dmv vuurwapens ten opzichte van moorden zonder vuurwapens. Wat dus bewijst dat dat weldegelijk de voornaamste weapon of choice is van degenen die kwaad wil berokkenen. De kans dat je wordt neergeknald is dus groter in een land met een soepele vuurwapenwetgeving dan in 1 met een strengere wetgeving. Zijn we het daar toch al over eens. Ik dacht dat je zelfs dat ontkende.

Wat maakt het uit met welk middel je vermoord wordt. Dood is dood.
Waar het om gaat is het algemene moordcijfer. U blijft dus rond de pot draaien rond een feit dat er niet toe doet.

3 klopt overigens ook niet wanneer we het over Finland en Denemarken hebben.

Finland heeft ook restrictieve wapenwetten:

http://www.iansa.org/documents/HandgunLawsIANSA2008.pdf

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Pakweg Austin met L.A. vergelijken is als een West-Vlaamse provinciestad met Brussel vergelijken. In tegenstelling tot mijn vergelijking (Finland vs Denemarken) is er hier pas echt sprake van een oneerlijk verschil.
En Finland met Denemarken waar de overall homicide (dus moord in het algemeen) 2 maal zo groot is. Oei!

1. Vergelijk Denver met L.A. of Washington.
2. Uw vergelijking Finland/Denemarken is reeds onderuitgehaald hierboven. Welgeteld door een anti-wapen organisatie (IANSA).

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Overigens de VS en Canada mag ik dus wel vergelijken? Vreemd, criminaliteit is als ik me niet vergis altijd al lager geweest in Canada, het aantal moorden met vuurwapens ook ondanks striktere wapenregulering, toch? Ahja, dat is de schuld van New York en L.A. met hun "strenge?" wapenwetgeving, even vergeten.

Bowling for Columbine gezien???
Michael Moore zegt daar nochtans dat in Canada evenveel vuurwapens zijn als in de VS.

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Ik ben niet degene die met Jamaica en Zuid-Afrika afkomt om zijn punt te bewijzen. Straks sleur je Colombia erbij. Ik heb Japan, Ijsland en Denemarken bij naam genoemd. Japan wil ik er nog buiten laten als het moet. Maar dat zijn landen die toch wat dichter bij ons model komen. Criminaliteit is helemaal niet hoog in die landen en moorden in het algemeen al helemaal niet. U negeert alle stats die u niet goed uitkomen en antwoordt niet op mijn vraag. Wat is er mis met die samenlevingen, die toch heel wat harder optreden tegen vuurwapens dan bepaalde andere landen?

Sorry u negeert het land dat het dichts bij ons is: Engeland.
En u negeert de cijfers die nota bene van anti-wapen sites komen.
Zegt iets over uw vastgeroest geloof nietwaar.

[Fallen Angel]

Bowling for Columbine:

http://www.youtube.com/watch?v=FyYCK-q6mxU

Op 5:10 kijken.

Michael Moore vernietigt hier zijn eigen conclusie dat meer wapens meer moorden betekenen.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Wat maakt het uit met welk middel je vermoord wordt. Dood is dood.
Waar het om gaat is het algemene moordcijfer. U blijft dus rond de pot draaien rond een feit dat er niet toe doet.



Finland heeft ook restrictieve wapenwetten:

http://www.iansa.org/documents/HandgunLawsIANSA2008.pdf

Grapjas. De wapenwetten in Finland zijn helemaal niet restrictief. Wat jij al restrictief noemt. Finland behoort samen met Zwitserland tot de West-Europese landen met de soepelste wapenwetten. Iets wat na de schietpartijen op enkele scholen daar terecht in vraag werd gesteld. Ze zijn veel soepeler vergeleken met die van bvb Denemarken of Ijsland.

In Finland there are 32 privately owned firearms per 100 civilians according to the Finnish Ministry of the Interior. By the end of 2006 there were more than 1.6 million licensed firearms. Averaged among Finland's population of 5.3 million it comes to 30.5 per 100 people.

bron

Finland ranks third behind the United States and Yemen in the world’s highest gun ownership rates, with 1.6 million guns in private hands. The country has a population of 5.3 million.

In Finland, the law permits 15-year-olds to buy guns if they have parental consent.That is one example of what makes Finnish gun laws among the most liberal in the world.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7633538.stm

Restrictief!

Lees het artikel erop na.

"Among the most liberal in the world" ... komt niet van Moser, maar van de BBC.

Kijk, niet zo moeilijk hoor. Wapenwet Finland = soepeler dan in Denemarken, overall homicide 2 keer zo hoog dan Denemarken. Uitleg van FA=geen. Helemaal niks weerlegd dus, integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Bowling for Columbine gezien???
Michael Moore zegt daar nochtans dat in Canada evenveel vuurwapens zijn als in de VS.

Het ging over de soepelheid van de wapenwetten. Die zijn strenger in Canada en toch is daar minder criminaliteit, minder moorden per inwoner. Dat conflicteert met uw eerdere stelling dat strengere wapenwetten meer criminaliteit oplevert. Klopt niet voor Canada en ik had nochtans uw toestemming om ze te vergelijken. Goed schijnmanoevre, though.

[Frutella]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De gebeurtenissen van de afgelopen jaren in Europa tonen aan dat dat niet klopt. In de USA kan je veel gemakkelijker aan wapens komen dan hier in Europa, en toch gebeuren er hier evenveel ongevallen met losgeslagen maniakken.

Vergelijk het aantal moorden per 100 000 inwoners eens tussen de V.S. en pakweg Canada.