sober leven

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Nee hoor, dat maakt u ervan. Zo zijn veel dingen op uw lijstje voor velen een noodzakelijk kwaad. De veeboer die zijn dieren slacht ziet dat ook als een noodzakelijk kwaad. De sollicitant die een stropdas draagt ziet dat ook als een noodzakelijk kwaad. Enzovoort. Er is geen enkele reden om uw 'wangedrag' voor te stellen als noodzakelijker dan dat van anderen.

Het criterium is nochtans duidelijk: ik doe dit niet voor mezelf, terwijl die veeboer daarentegen dat dier slacht voor eigen doelen.
Zonder computer heb ik nog minder kans om u te ovrtuigen.

Dit bedoel ik dus. U bent tegen die subsidies. Wat blijft er dan nog over? Aalmoezen en geen constructieve oplossingen.

Kijk, met subsidies is er overbevissing en gaan later de vissers toch moeten stoppen met vissen omdat er geen vis meer is. Dat is bv. gebeurt in Canada. Nee, mij lijkt het beter om die vissers nu een ander beroep te geven. Ze gaan vroeg of laat toch moeten veranderen, en beter vroeg, voordat de vissen uitsterven.
En het beroep, het doden van vissen, is trouwens ook onethisch. Ik ga niet tegen huurmoordenaars zeggen dat ze nog mogen moorden omdat ze anders werkloos zouden worden.

Internationale handel zal op termijn voor vele armen de oplossing zijn. De pastorale manier van leven die u voorstelt betekent eigenlijk eenvoudigweg een terugkeer naar de situatie waaruit het gros van de wereldbevolking zich wil losmaken.

De manier van leven die ik voorstel is nog nooit geraliseerd in arme landen, het is geen terugkeer naar middeleeuwen ofzo

Uw lijstje is een opsomming van dingen die verboden moeten worden zonder er iets tegen in de plaats te stellen. Dat zijn allesbehalve realistische beleidsvoorstellen.

Natuurlijk staat er vaak iets tegen in de plaats: in plaats van veel kopen weinig kopen. In plaats van free trade fair trade,...
En natuurlijk hoef je niet altijd iets in de plaats te stellen. We gaan moord, slavernij en verkrachting verbieden. Maar wat gaan we die moordenaars en verkrachters in de plaats geven? Wat als die niet content gaan zijn met een sekspop?

Beter een karig loon dan geen loon. Denkt u nu echt dat die lokale bevolking liever in middeleeuwse omstandigheden een piepklein lapje grond bewerkt dan in een hotel te werken? Waarom trekken miljoenen mensen in derdewereldlanden naar de grootsteden?

Eén van de redenen is dat landbouwers hun eigen producten niet verkocht krijgen omwille van lage dumpingprijzen van Europese overschotten.
En het gaat niet over loon: onze sociale zekerheid, onze financiering van scholen,... heeft niets met lonen te maken.

U bent weer inconsequent. Ofwel bent u tegen vliegreizen en dan bent u er ook tegen dat die mensen hun inkomen halen uit het daaruit voortvloeiende toerisme. Ofwel wil u bewust reizen aanmoedigen, maar dan moet u aanvaarden dat dat altijd vervuilend is.

Ik ben tegen vliegreizen voor bv toerisme, maar niet als je bv in het zuiden bij een gastgezin logeert en je als vrijwilliger engageert bij een goed project. Maar dan moet je daar voldoende lang blijven en niet van hier naar ginder vliegen om een weekje te gaan helpen.

Zoals internationale handel? Ah nee, want dat mag alleen in zeer beperkte mate. Wat blijft er dan nog over? 1) ze trekken hun plan en gaan terug rijst verbouwen voor eigen consumptie of 2) aalmoezen.

Als jij al de rest onder aalmoezen verstaat... Maar ik kies inderdaad voor 1 en 2, ja. Rijst verbouwen voor lokale markt. Dat heeft als voordeel dat ze eten en inkomen hebben, en dat er minder CO2 uitstoot is. En 'aalmoezen' die gebruikt worden voor sociale zekerheid, scholen,... net zoals bij ons.

Zie mijn volgende antwoord. Ik betaal trouwens die mensen hun loon niet, dat doen de schoenproducenten. Aan de prijzen van mijn schoenen zal het overigens niet liggen.

Nee, die schoenmultinationals gaan met de grote winsten lopen. 30 Euro, waarvan 1 euro voor iemand die meer dan 10 uur per dag werkt zonder pauze, zonder zwangerschapsverlof, zonder vakantie, 7 dagen op 7,... En 20 euro voor rijke managers. En 5 voor reclame. Weet jij hoeveel die CEO's verdienen? Weet jij hoeveel sportmensen verdienen door gewoon een petje te dragen van Nike ofzo? Tiger Woods verdiende 70 miljoen dollar per jaar... Door gewoon een pet te dragen en met een golfstick te zwaaien.

Wie zegt er dat ik dat niet doe? Niet iedereen die aan liefdadigheid doet, voelt de noodzaak dat luidkeels rond te bazuinen.

Prima dat je dat doet. Ik ben blij dat je ook aalmoezen geeft

Ik blijf zeggen dat u twee zaken door elkaar haalt: u stelt het voor alsof er een soort universele ethiek bestaat die zowel voor dier, plant, mens en planeet goed is. Ik zeg dat dat een nobel streven is, maar dat in de meeste gevallen goed doen voor het ene, kwaad doen is voor het andere.

Ik ben me bewust dat er vaak belangenconflicten zijn tussen mijn verschillende 'clienten'. Maar vaak ook niet, en dan hou ik me met die problemen bezig. Bv. projecten voor kansarmen voor energiebesparing: dat is zowel goed voor de portemonnee van die mensen als ook voor de natuur.

Niet alle stropdassen zijn gemaakt van katoen. Wat met de mensen die in de stropdasindustrie werken? Gaat u die te eten geven, of moeten die maar wat aardappelen verbouwen en daarmee tevreden zijn. Opnieuw botsen uw ecologische ideeën met een vreemdsoortige economische naïviteit.

Er is nog genoeg werk in de biologische landbouw. Ik heb een idee: we gaan iets nieuws produceren. Iets dat niemand echt nodig heeft en waarvan de productie een bepaalde ecologische voetafdruk nalaat. Maar we kunnen allemaal dat onnodige ding kopen, en zo geven we mensen die dat overbodige nutteloze ding maken werk en inkomen. Geniaal plan, niet? De oplossing voor de werkloosheid.
Sorry, maar dan geef ik liever 'aalmoezen'. En ik zou ook liever aalmoezen krijgen dan nutteloze dingen te moeten maken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bon, dat noemen we egoisme, egocentrisme, hebzucht, zelfzucht. Enfin, het is immoreel.
Helaas, je kunt nu niet meer zeggen dat je het niet geweten hebt

Daar is niets immoreel aan...

[AdrianHealey]

Grappig dat vele voorstanders van 'soberder leven' toch tegelijkertijd hevige voorstander zijn van consumptie te herverdelen en te herverdelen en te herverdelen...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

- Je kijkt met een te roze bril naar het simpele bestaan. Ja, kleinschalige subsistentielandbouw is fotogeniek. Maar voor de mensen die zo moeten leven is het een hel. Het is geen toeval dat velen in de derde wereld naar de stad trekken. Voor de meeste kleine landbouwers in landen als Vietnam of Bolivië is het beter dat ze iets anders zouden gaan doen, maar vaak laten plaatselijke structuren dat niet toe. Daar iets aan doen zou pas echt vooruitgang opleveren.

Ik denk niet dat ecologische leefgemeenschappen in Europa, dat bioboeren, de mensen van voedselteams en wij thuis op het veld zo zwaar afzien. Als men dat hier kan, dan moet dat overal kunnen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Grappig dat vele voorstanders van 'soberder leven' toch tegelijkertijd hevige voorstander zijn van consumptie te herverdelen en te herverdelen en te herverdelen...

Hoezo grappig? Dat is ecologische rechtvaardigheid: wij consumeren te veel terwijl er miljoenen mensen te weinig consumeren. De taart vergroten door die arme mensen eenzelfde welvaart te geven als ons is ecologisch niet goed, niet hopudbaar, niet duurzaam. Dus daarom dat onze welvaart (onze consumptie met ecologische impact) naar beneden moet.

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En ons onderwijssysteem? Gezondheidszorg? Allemaal door derden gefinancierd.

Welk land is dat, dat ons onderwijssysteem en onze gezondheidszorg financieert?

Deze evolutie kan losstaan van de strijd tegen armoede. Je hoeft niet over te schakelen naar bv een diensteneconomie om armoede te bestrijden.

Er is niet een land in de wereld dat jij als welvarend zou omschrijven waar de dienstensector niet de grootste sector is. Op basis van de primaire sector kan je geen welvaart bouwen.
Welvaart is juist een groot deel te danken aan de producten van die dienstensector.

En daarnaast was het natuurlijk gemakkelijk van ons om de arbeidsintensieve industrie te verschuiven naar landen met een groot arbeidsoverschot en weinig arbeidsrechten. Zo werden wij rijk door anderen uit te buiten.

En die anderen worden er ook rijk van. Nike betaalt in Vietnam het dubbele van wat een staatsschoenfabriek betaalt. Zou Nike nog meer betalen dan raakt Vietnam ernstig in de problemen, want dan gaan alle docters en leraars schoenen naaien.

Overigens, het hele idee dat "zij arm zijn omdat wij rijk zijn" is gewoon belachelijk.
Wat was dan de oorzaak van de armoede in de derde wereld toen wij ook nog arm waren?

Ik zie echt niet in waarom industrialisatie de enige noodzakelijke piste is om kinderarbeid te bestrijden.

Het is het enige dat ooit aantoonbaar gewerkt heeft. Door te wensen dat het anders zou gaan gebeurt dat nog niet-

Maar uiteindelijk komt het neer op kinderrechten en arbeidsrechten, niet op export.

Het heeft geen zin om kinderen rechten te geven die ze niet kunnen claimen. Door een kind "recht op onderwijs" te geven springen er niet plots overal scholen uit de grond. Voor scholen heb je leerkrachten nodig en gebouwen, boeken, schriften en pennen. En die produceert een samenleving alleen maar als ze daartoe de middelen op overschot heeft. Als ze productief genoeg is.

In Bangladesh ontsloeg een kledingsfabriek onder druk van een westerse NGO alle kinderen onder de 15. De meeste van die kinderen werken nu in de prostitutie, maar de kopers van de kledij in het Westen kunnen nu wel claimen geen kledij waar kinderarbeid aan hangt te dragen...

Dus opnieuw: er zijn efficientere manieren om uitbuiting en armoede te bestrijden.

In Zuid Korea hebben ze de armoede in twee generaties het land uit gekregen. Lijkt me kwa efficientie niet te kloppen.
Dus mischien toch daar maar eens gaan vragen?
De recepten die Zuid Korea heeft toegepast wijken echter nogal sterk af van wat jij als de oplossing lijkt te zien.

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik heb een idee: we gaan iets nieuws produceren. Iets dat niemand echt nodig heeft en waarvan de productie een bepaalde ecologische voetafdruk nalaat. Maar we kunnen allemaal dat onnodige ding kopen, en zo geven we mensen die dat overbodige nutteloze ding maken werk en inkomen. Geniaal plan, niet? De oplossing voor de werkloosheid.

Klinkt bekend. De voorstanders van windenergie hanteren dit argument voortdurend.

Sorry, maar dan geef ik liever 'aalmoezen'. En ik zou ook liever aalmoezen krijgen dan nutteloze dingen te moeten maken.

Je doet alsof dat de twee enige keuzes zijn. Dat is natuurlijk niet zo.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus daarom dat onze welvaart (onze consumptie met ecologische impact) naar beneden moet.

Hou jij je bezig met *jouw* welvaart. De andere mensen zullen zich wel om de hunne bekommeren en bepalen wat voor hen gepast is.

[Sfax]

Ach, het moet allemaal vrijwillig zijn hoor, maar als je er vrijwillig niet voor kiest, dan ben je immorel en onetisch en moet je gedwongen worden... Nil nove sub sole...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hoezo grappig? Dat is ecologische rechtvaardigheid: wij consumeren te veel terwijl er miljoenen mensen te weinig consumeren.

Wij consumeren meer omdat we ook meer produceren.

De taart vergroten door die arme mensen eenzelfde welvaart te geven als ons is ecologisch niet goed, niet hopudbaar, niet duurzaam. Dus daarom dat onze welvaart (onze consumptie met ecologische impact) naar beneden moet.

De taart vergroten is de enige oplossing. Hoe dat te doen op een manier die haalbaar en duurzaam is, is inderdaad een uitdaging, maar het is tot nu toe altijd gelukt. En we worden er zelfs steeds beter in.
Men maakt ons al een halve eeuw wijs dat de taart vergroten niet mogelijk is. Ondertussen is de taart wel al zeven keer groter geworden.

We geven Malthus al meer dan een eeuw het nakijken. Ik geef toe dat dat niet vanzelfsprekend is, en dat dat een behoorlijke uitdaging blijft. Maar er is eigenlijk geen alternatief.

[Deepeco]

[quote=Zwitser;4030131]

Welk land is dat, dat ons onderwijssysteem en onze gezondheidszorg financieert?

Kijk: wij hebben geld. Ik geef een deel af zodat scholen in Belgie geld krijgen. Nu blijkt dat ik daarna nog geld over heb. Ik kan daar iets luxe of overbodigs voor kopen voor mezelf, of ik kan dat geld weggeven zodat schooltjes in andere landen ook geld krijgen net als hier. Zo moeilijk is dat niet te begrijpen. Als wij geld hebben om ons schoolsysteem te financieren, waarom dan ook niet andere arme landen daarmee helpen?

En die anderen worden er ook rijk van. Nike betaalt in Vietnam het dubbele van wat een staatsschoenfabriek betaalt. Zou Nike nog meer betalen dan raakt Vietnam ernstig in de problemen, want dan gaan alle docters en leraars schoenen naaien.

Dit snap ik echt niet. Waarom gaan leraars schoenen naaien? Als dat is omdat ze dan meer geld verdienen: simpel, waarom geven we die leraar dan niet een extra 'aalmoes' om leraar te blijven?

Overigens, het hele idee dat "zij arm zijn omdat wij rijk zijn" is gewoon belachelijk.
Wat was dan de oorzaak van de armoede in de derde wereld toen wij ook nog arm waren?

Sommige zijn armer geworden door uitbuiting. Maar kom, naast absolute armoede is er ook relatieve armoede. Anyway, het is duidelijk dat ze minder arm zouden zijn als wij meer solidair zouden zijn.

Het heeft geen zin om kinderen rechten te geven die ze niet kunnen claimen. Door een kind "recht op onderwijs" te geven springen er niet plots overal scholen uit de grond. Voor scholen heb je leerkrachten nodig en gebouwen, boeken, schriften en pennen. En die produceert een samenleving alleen maar als ze daartoe de middelen op overschot heeft. Als ze productief genoeg is.

Prima, er zijn samenlevingen die nog niet de eigen middelen hebben. Dat is slecht nieuws, maar het goede nieuws is dat wij wel die middelen hebben.

In Bangladesh ontsloeg een kledingsfabriek onder druk van een westerse NGO alle kinderen onder de 15. De meeste van die kinderen werken nu in de prostitutie, maar de kopers van de kledij in het Westen kunnen nu wel claimen geen kledij waar kinderarbeid aan hangt te dragen...

Als westerlingen moeten we natuurlijk meer doen voor die kinderen dan enkel ervoor zorgen dat ze niet op een bepaalde manier worden uitgebuit. NGO's zijn bezig om die kinderen echt te helpen, maar het probleem is dat de de rijke westerling te egoistisch is en te weinig solidariteit, dus hebben die NGO's niet genoeg middelen... De NGO's doen dus niets verkeerd, de rijke westerling wel.

In Zuid Korea hebben ze de armoede in twee generaties het land uit gekregen. Lijkt me kwa efficientie niet te kloppen.
Dus mischien toch daar maar eens gaan vragen?
De recepten die Zuid Korea heeft toegepast wijken echter nogal sterk af van wat jij als de oplossing lijkt te zien.

En het serieuze probleem is dat op deze manier Zuid Korea ook een enorme ecologische voetafdruk heeft, dat ze overbodige dingen produceren, dat ze planten en diersoorten uitroeien. En het uitroeien van soorten is superkilling, ecocide. Ik denk dat mijn strategie ook wel kan werken voor die mensen, met als extra voordeel dat het veeel minder nefast is voor de natuur.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De taart vergroten is de enige oplossing. Hoe dat te doen op een manier die haalbaar en duurzaam is, is inderdaad een uitdaging, maar het is tot nu toe altijd gelukt. En we worden er zelfs steeds beter in.
Men maakt ons al een halve eeuw wijs dat de taart vergroten niet mogelijk is. Ondertussen is de taart wel al zeven keer groter geworden.

We geven Malthus al meer dan een eeuw het nakijken. Ik geef toe dat dat niet vanzelfsprekend is, en dat dat een behoorlijke uitdaging blijft. Maar er is eigenlijk geen alternatief.

Eis 1: er mag geen enkele planten- en diersoort uitsterven.
Eis 2: consumptie moet rechtvaardig verdeeld zijn.
Hoe denk je dat te doen? We slagen er totaal niet in. Vandaag sterven tientallen soorten uit. En 30.000 mensen aan extreme armoede, hoewel ze wel werken, en vaak zelfs meer als ons, zelfs als ze ziek zijn.
Denk je dat we voldoende snel een productie/technologie ontwikkelen die
1) biologisch-fysisch realiseerbaar is
2) economisch-financieel haalbaar is
3) ecologisch duurzaam is en
4) ethisch verantwoord is?

Nee, door het vergroten van die taart sterven meer en meer soorten uit. Dat zien we gebeuren. Dat is discriminatie van niet-menselijke soorten. Dus uw argument dat we erin geslaagd zijn om de taart 7 keer te vergroten klopt niet, want soorten sterven daardoor veel sneller uit.

Geef toe: het is toch veel simpeler om de taart in eerlijkere stukken te snijden dan om de taart te vergroten, want dan heb je meer bloem, suiker, grotere oven,... nodig? Terwijl je niets extra's nodig hebt om de taart in gelijke stukken te snijden.
Ik denk te weten waarom vele mensen dat niet willen: omdat hun stukken dan kleiner worden. En dan verzinnen ze drogredenen om toch maar een groot stuk te kunnen behouden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als westerlingen moeten we natuurlijk meer doen voor die kinderen dan enkel ervoor zorgen dat ze niet op een bepaalde manier worden uitgebuit. NGO's zijn bezig om die kinderen echt te helpen, maar het probleem is dat de de rijke westerling te egoistisch is en te weinig solidariteit, dus hebben die NGO's niet genoeg middelen... De NGO's doen dus niets verkeerd, de rijke westerling wel.

Het is altijd de schuld van de rijke westerling dus . Nu heb ik een vraagje voor jou. Wiens schuld was het volgens jou toen de westerlingen nog niet rijk waren?

En het serieuze probleem is dat op deze manier Zuid Korea ook een enorme ecologische voetafdruk heeft, dat ze overbodige dingen produceren, dat ze planten en diersoorten uitroeien. En het uitroeien van soorten is superkilling, ecocide. Ik denk dat mijn strategie ook wel kan werken voor die mensen, met als extra voordeel dat het veeel minder nefast is voor de natuur.

Jouw strategie heeft dus dezelfde voordelen, maar minder nadelen. Je zou haast denken dat jij slimmer bent dan de Zuid Koreaan.

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Eis 1: er mag geen enkele planten- en diersoort uitsterven.

Waarom is dat een eis?

Eis 2: consumptie moet rechtvaardig verdeeld zijn.

Geef mij eens een objectieve definitie van "rechtvaardig".

Nee, door het vergroten van die taart sterven meer en meer soorten uit. Dat zien we gebeuren. Dat is discriminatie van niet-menselijke soorten.

Ik heb geen enkel probleem met het discrimineren van niet menselijke soorten. Je kan gerust kiezen om "niet menselijke soorten niet te discrimineren" als ethische norm te verheffen, maar het zal je nooit lukken er naar te handelen.

Dus uw argument dat we erin geslaagd zijn om de taart 7 keer te vergroten klopt niet, want soorten sterven daardoor veel sneller uit.

Mijn argument klopt wel, want ik kan naar de taart wijzen en jij kan zien dat die zeven keer groter is.
Dat bij het vergroten van die taart niet met al jou wensen en gevoeligheden rekening gehouden is wil ik gerust toegeven. Maar is dat relevant?

Geef toe: het is toch veel simpeler om de taart in eerlijkere stukken te snijden dan om de taart te vergroten, want dan heb je meer bloem, suiker, grotere oven,... nodig? Terwijl je niets extra's nodig hebt om de taart in gelijke stukken te snijden.

Jawel, je hebt iemand nodig die het snijden doet. En bijvoorkeur iemand die niet het groostste stuk voor zichzelf pakt.
Wat betekent dat we het niet aan de overheid kunnen overlaten. Maar aan wie dan wel?

Ik denk te weten waarom vele mensen dat niet willen: omdat hun stukken dan kleiner worden. En dan verzinnen ze drogredenen om toch maar een groot stuk te kunnen behouden.

"Ik heb de taart gebakken, ik wil het groostste stuk" is geen drogreden.
"Wil je meer taart, ik zal je laten zien hoe je er meer bakt" is niet egoïstisch".
"Laten we meer taart bakken, dan is er meer voor iedereen" is de juiste insteek...

Het bruto wereld product is op dit moment zo'n 5000$ per kop. Ik denk niet dat jij van zo een laag bedrag kan leven.

[Deepeco]

[quote=Zwitser;4030169]

Geef mij eens een objectieve definitie van "rechtvaardig".

Ik doe een poging:

Drie morele richtlijnen van menselijke rechtvaardigheid gebaseerd op gelijkwaardigheid
Richtlijn 1: Gelijke kansen (een uitbreiding van het principe van gelijkheid van eerlijke kansen van John Rawls). Personen die concurreren voor een positie die speciale voordelen opleveren (zoals bv. een job of een opleiding), hebben een gelijk recht op die positie (ze zouden dezelfde vooruitzichten op succes moeten hebben), indien die personen in gelijke mate
a) aangeboren talenten hebben (talenten die relevant zijn voor de job of de opleiding, en waar het individu en de maatschappij geen controle op hebben omdat ze aangeboren zijn),
b) ambities hebben, en
c) in het verleden diensten hebben geleverd.
Richtlijn 2: Gelijke economische voordelen. Personen hebben een gelijk recht om economische goederen (vrijheden en kansen) te ontvangen indien die personen in gelijke mate (rekening houdend met hun bekwaamheden)
a) hun eigen behoeften met die goederen kunnen bevredigen,
b) een gewenste bijdrage aan de gemeenschap leveren,
c) inspanningen leveren, en
d) veiligheidsrisico’s nemen.
Richtlijn 3: Gelijke levensvervulling. Personen hebben een gelijk recht op een pakket basisfuncties (manieren van functioneren, van iets te kunnen doen of te zijn, die belangrijk of relevant zijn voor het menselijk floreren), en ze hebben een gelijk recht op voldoende welzijn (in de zin van bv. algemeen gedijen, genot, voorspoed, geluk, behoeftebevrediging, levensvervulling,…), indien die personen in gelijke mate (rekening houdend met hun bekwaamheden)
a) verantwoordelijk omgaan met de ontvangen goederen en hulpmiddelen om die basisfuncties te verwezenlijken, en
b) moreel handelen en deugdzaam zijn.

Verduidelijkingen
Laten we telkens de drie voorwaarden van elke richtlijn verduidelijken.
Richtlijn 1 heeft betrekking tot toegang tot exclusieve geprivilegieerde functies bij de overheid of de bedrijfswereld.
a) Iemand met een aangeboren talent voor wiskunde zou beter geschikt moeten zijn voor een technische/wiskundige opleiding of job. Het is dus efficiënter om de getalenteerde de job te geven, en dit hoeft geen discriminatie te zijn. Daarentegen heeft iemand die opgroeit in een rijk gezin meer kansen op een goede opleiding dan iemand afkomstig uit een arm gezin. Dit is wel discriminatie, en de overheid zou dergelijke ongelijkheid moeten compenseren door de arme persoon (die misschien meer aangeboren talent heeft dan de rijke) meer kansen te bieden.
b) Het spreekt voor zich dat iemand met weinig ambities minder geschikt is voor een job dan iemand met veel ambities.
c) Het zou ook kunnen dat iemand een job krijgt omwille van bewezen diensten in het verleden. Wat we moeten verstaan onder bewezen diensten is echter dubbelzinnig. Stel dat uw goede vriend werkgever is, en u bent op zoek naar een job. Uw vriend is bereid om u aan te werven en niet een andere onbekende kandidaat. U krijgt de job als een soort cadeau, omdat u zijn vriend bent. Is dat discriminatie van die andere kandidaat (gesteld dat die persoon dezelfde ambities en aangeboren talenten heeft)? Het hoeft geen discriminatie te zijn, want u hebt immers in het verleden diensten bewezen ten opzichte van uw vriend, in de zin dat uw vriend nu op u kan rekenen. U en uw vriend hebben een vertrouwensrelatie opgebouwd, en uw vriend heeft dus een sterker vertrouwen in u dan in die onbekende kandidaat.
Richtlijn 2 heeft betrekking tot economische relaties in het bijzonder ruiltransacties (bv. arbeid ruilen voor hulpbronnen).
a) Een zieke persoon zal in vergelijking met een gezonde persoon meer economische goederen moeten krijgen om de eigen behoeften tot op een zeker niveau te kunnen bevredigen. Bovendien heeft een zieke persoon minder bekwaamheden om economische goederen te verwerven. Zieke mensen kunnen minder (goed) werken, maar zouden relatief meer moeten verdienen.
b) Het leveren van een gewenste bijdrage aan de gemeenschap is ook belangrijk. Een drugshandelaar zou veel minder moeten verdienen dan een verpleegster die waardevol werk levert voor de medemens.
c) Het leveren van gelijke inspanning is ook een evidentie in het idee van gelijkwaardigheid. Een golfspeler die jaarlijks €75 miljoen verdient door af en toe met een stok tegen een balletje te slaan (en door met een petje van Nike rond te lopen), terwijl arbeidsters in zware omstandigheden 12 uur per dag aan schoenen moeten werken en slechts €500 per jaar verdienen, is een duidelijk voorbeeld van ongelijkheid.
d) Het nemen van veiligheidsrisico’s is ook een relevante factor: een gevaarlijkere job kan een hoger loon hebben, maar niet zo indien de risico’s hetzelfde zijn.
Richtlijn 3 is de taak van de overheid: de overheid zou goederen en hulpbronnen moeten voorzien om ieder een pakket basisfuncties en een zekere mate van levensvervulling te kunnen garanderen.
a) Stel dat iemand zeer slordig, kwistig en onverantwoord omspringt met de (van de overheid) gekregen economische goederen. In vergelijking met iemand die efficiënt en verantwoord omgaat met economische hulpbronnen, zou de overheid dus heel veel middelen aan die onverantwoorde persoon moeten geven om diens welzijn in gelijke mate te verbeteren. Moet de overheid dan onevenredig veel hulpbronnen als het ware opofferen aan die onverantwoorde persoon? Het is geen discriminatie als de overheid op een gegeven moment zou zeggen dat die kwistige persoon meer verantwoordelijkheid moet dragen, zo niet, dan zal de overheid de kraan een beetje toedraaien. Wel zou de overheid moeten kijken naar de bekwaamheden van die kwistige persoon. Indien die persoon een intellectuele achterstand heeft, of een gebrekkige opvoeding heeft gekregen, is het niet verwonderlijk dat hij minder efficiënt met hulpbronnen weet om te springen.
b) Een crimineel of iemand die minder moreel deugdzaam is, heeft minder recht op de voorziening van een aantal basisfuncties.

Ik heb geen enkel probleem met het discrimineren van niet menselijke soorten. Je kan gerust kiezen om "niet menselijke soorten niet te discrimineren" als ethische norm te verheffen, maar het zal je nooit lukken er naar te handelen.

Ik vind dit net de ergetse vorm van discriminatie, human arrogance,... Je kan er wel naar streven. Ik denk dat als iedereen zou leven zoals ik: dus bewust geen kinderen krijgen, heel weinig consumeren en veganistisch eten, de ecologische impact van de mensheid zodanig zou dalen dat er geen soorten meer uitsterven door de mens.

Mijn argument klopt wel, want ik kan naar de taart wijzen en jij kan zien dat die zeven keer groter is.
Dat bij het vergroten van die taart niet met al jou wensen en gevoeligheden rekening gehouden is wil ik gerust toegeven. Maar is dat relevant?

Zeer zeker relevant!

Jawel, je hebt iemand nodig die het snijden doet. En bijvoorkeur iemand die niet het groostste stuk voor zichzelf pakt.
Wat betekent dat we het niet aan de overheid kunnen overlaten. Maar aan wie dan wel?

Hoe bedoel je? Hangt ervan af of die overheid egoistisch is of moreel handelt.

"Ik heb de taart gebakken, ik wil het groostste stuk" is geen drogreden.

Het is de natuur die het graan liet groeien, arme mensen die op suikerplantages werkten,... En een beetje vrijgevigheid en solidariteit kan geen kwaad, hé. Neem jij altijd het grootste stuk als mensen bij u op visite komen?

"Wil je meer taart, ik zal je laten zien hoe je er meer bakt" is niet egoïstisch".

Probleem is dat er ecologische grenzen zijn, dus er is geen plek om extra graan en suiker te telen.

"Laten we meer taart bakken, dan is er meer voor iedereen" is de juiste insteek...

Laten we eerst de huidige taart rechtvaardig verdelen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is altijd de schuld van de rijke westerling dus . Nu heb ik een vraagje voor jou. Wiens schuld was het volgens jou toen de westerlingen nog niet rijk waren?

Dat doet er niet toe. Nu maakt de westerse mens zich schuldig aan nalatigheid.
Stel er werd vroeger iemand ziek en er was geen medicijn. Schuld van de natuur, zou je kunnen zeggen, maar de natuur is amoreel, heeft geen morele verantwoordelijkheid.
Stel we ontdekken een medicijn, maar dienen het niet toe aan die zieke. Dan worden wij nu schuldig aan nalatigheid.

[Zwitser]

Over "discriminatie van niet menselijke soorten":

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik vind dit net de ergetse vorm van discriminatie, human arrogance,... Je kan er wel naar streven

Kan je mij eens uitleggen waarom "soort A roeit soort B uit" enkel maar moreel verwerpelijk als soort A de mens is.

Kan je mij eens uitleggen waarom iemand die vind dat "soort A roeit soor B uit" niet verwerpelijk is wanneer het om niet menselijke soorten gaat niet aan "discriminatie van niet menselijke soorten" doet...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het bruto wereld product is op dit moment zo'n 5000$ per kop. Ik denk niet dat jij van zo een laag bedrag kan leven.

Simpele oplossing daarvoor. We kunnen er van uit gaan dat €1200 per maand net in het handje per persoon niet slecht is. Dat is €14400 per jaar.

met het huidige gemiddelde van €5000 per jaar per persoon, en dit over 6.6 miljard gekeken, moeten we dezelfde productiviteit aanhouden, maar de hoeveelheid mensen delen door 2,88, ergo we moeten maar 4.58 miljard mensen opruimen. En dan hebben we een status quo op dat vlak, wat dus nog steeds het milieu verziekt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Stel we ontdekken een medicijn, maar dienen het niet toe aan die zieke. Dan worden wij nu schuldig aan nalatigheid.

Stel we ontdekken een medicijn, maar we hebben niet genoeg voor alle zieken. Mag de ontdekker van het medicijn het zelf als eerste innemen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Drie morele richtlijnen van menselijke rechtvaardigheid gebaseerd op gelijkwaardigheid
Richtlijn 1: Gelijke kansen (een uitbreiding van het principe van gelijkheid van eerlijke kansen van John Rawls). Personen die concurreren voor een positie die speciale voordelen opleveren (zoals bv. een job of een opleiding), hebben een gelijk recht op die positie (ze zouden dezelfde vooruitzichten op succes moeten hebben), indien die personen in gelijke mate
a) aangeboren talenten hebben (talenten die relevant zijn voor de job of de opleiding, en waar het individu en de maatschappij geen controle op hebben omdat ze aangeboren zijn),
b) ambities hebben, en
c) in het verleden diensten hebben geleverd.
Richtlijn 2: Gelijke economische voordelen. Personen hebben een gelijk recht om economische goederen (vrijheden en kansen) te ontvangen indien die personen in gelijke mate (rekening houdend met hun bekwaamheden)
a) hun eigen behoeften met die goederen kunnen bevredigen,
b) een gewenste bijdrage aan de gemeenschap leveren,
c) inspanningen leveren, en
d) veiligheidsrisico’s nemen.
Richtlijn 3: Gelijke levensvervulling. Personen hebben een gelijk recht op een pakket basisfuncties (manieren van functioneren, van iets te kunnen doen of te zijn, die belangrijk of relevant zijn voor het menselijk floreren), en ze hebben een gelijk recht op voldoende welzijn (in de zin van bv. algemeen gedijen, genot, voorspoed, geluk, behoeftebevrediging, levensvervulling,…), indien die personen in gelijke mate (rekening houdend met hun bekwaamheden)
a) verantwoordelijk omgaan met de ontvangen goederen en hulpmiddelen om die basisfuncties te verwezenlijken, en
b) moreel handelen en deugdzaam zijn.

Wat jij hierboven beschrijft komt aardig in de buurt van een vrije markt economie.

Richtlijn 3 is de taak van de overheid: de overheid zou goederen en hulpbronnen moeten voorzien om ieder een pakket basisfuncties en een zekere mate van levensvervulling te kunnen garanderen.

En de overheid tovert al die dingen gewoon ergens uit een hoge hoed, neem ik aan?

a) Stel dat iemand zeer slordig, kwistig en onverantwoord omspringt met de (van de overheid) gekregen economische goederen. In vergelijking met iemand die efficiënt en verantwoord omgaat met economische hulpbronnen, zou de overheid dus heel veel middelen aan die onverantwoorde persoon moeten geven om diens welzijn in gelijke mate te verbeteren. Moet de overheid dan onevenredig veel hulpbronnen als het ware opofferen aan die onverantwoorde persoon? Het is geen discriminatie als de overheid op een gegeven moment zou zeggen dat die kwistige persoon meer verantwoordelijkheid moet dragen, zo niet, dan zal de overheid de kraan een beetje toedraaien. Wel zou de overheid moeten kijken naar de bekwaamheden van die kwistige persoon. Indien die persoon een intellectuele achterstand heeft, of een gebrekkige opvoeding heeft gekregen, is het niet verwonderlijk dat hij minder efficiënt met hulpbronnen weet om te springen.

Een bedrijf dat slordig met hulpbronnen omgaat noemen we "verlieslatend", en de term voor een bedrijf dat efficient met hulpbronnen omgaat is "winstgevend".

ik ben er inderdaad voorstander van om winstegevende bedrijven te belonen en verlieslatende te bestraffen. Maar dat gebeurt eigenlijk vanzelf al. Behalve dan door de overheid, want die doet net het omgekeerde...