Wat is de staat van uw dromen?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Goed, ik heb eens wat dingen voor mezelf op een rijtje gezet. Het lijkt me een interessante optie om Nederland en Vlaanderen als volgt te reorganiseren:

(Con)federatie van provinciën:

Provincie Friesland, met Groningen als Hoofdstad en 1.705.798 inwoners.
Bestaande uit Fryslân, Groningen, Drenthe

Provincie Gelderland, met Arnhem als Hoofdstad en 3.492.930 inwoners
Bestaande uit Gelderland, Overijssel, Flevoland

Provincie Holland, met Amsterdam als Hoofdstad en 7.315.094 inwoners
Bestaande uit Noord Holland, Zuid Holland, Utrecht

Provincie Vlaanderen, met Gent als Hoofdstad en 2.880.965 inwoners
Bestaande uit Oost Vlaanderen, West Vlaanderen, Zeeland

Provincie Brabant, met Brussel als Hoofdstad en 6.530.875 inwoners
Bestaande uit Noord Brabant, Vlaams Brabant, Brussel, Antwerpen.

Provincie Limburg, met Maastricht als Hoofdstad en 1.862.748 inwoners
Bestaande uit Limburg, Limburg.

Eventueel een Provincie Caribië.

Puur fantaseren hoor, ik heb hier geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Revoluties zijn dan ook 'geen rocket-science'. Enige balans was wel het uitgangspunt, alsmede als logica.

Het is leuk om allerlei ideetjes te formuleren en met bestaande interprovinciale grenzen te gaan sjoemelen en ze te hertekenen, maar ergens moet men met beide voeten op de grond blijven staan.
Waar het op aan komt , is ergens een wervend project van hereniging te vinden dat politiek , zelfs partijpolitiek, vertaald kan worden, en rekening houdt met wederzijdse gevoeligheden en de last van een gescheiden geschiedenis.
Als Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt, dan is het best dat men die nieuwe staat op één of andere vernuftige manier in zijn geheel kan doen aansluiten bij het Koninkrijk der Nederlanden.
Vlaanderen kan zijn Belgische erfenis aan wetten, gewoonterecht , instituties, whatever, behouden - idem dito voor Nederland, met een zo groot mogelijke decentralisatie voor de beide staten .
Naar buiten uit , internationaalrechtelijk één Staat, naar binnenin , blijft iedereen zo veel als mogelijk zijn eigen potje koken.
Gezwam over monarchie, over samenvoegen van oude provincies, over staatsvorm , unitair of confederaal of whatever, roept alleen maar weerstand op bij beide 'partijen' en werkt contraproductief.
Een eenheidsstaat, dat wel, gebaseerd op een soort van Nederlands-Vlaamse Gemenebest.
Dat kan politiek verkocht worden aan de beide bevolkingen en daar kan men nu al mee beginnen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Zo kun je elke bloeiperiode wel afzeiken. De oude Grieken en Egyptenaren maakten ook gebruik van slaven. Maja, Holland onderpissen blijft je favoriete hobby.

Neen, ik zeg alleen dat wat de voorvaderen (en zeker de uwe) en de schoolmeesters en leraars (docenten) in de lessen geschiedenis allemaal vertelden om de Nederlandse (Hollandse) vaderlandsliefde aan te kweken, dat we dit in onze tijd tenzeerste moeten relativeren, laat staan goedkeuren en nog minder er fier over kunnen zijn. Als we daar een beetje over nadenken met de kennis die we nu hebben, was er eigenlijk niet veel glorieus aan de VOC of de WIC of de Hollandse republiek. Haar zogenaamde macht, haar rijkdom, praal en weelde steunde uiteindelijk op permanente grove schendingen van mensenrechten. En dat is, helaas, een historische realiteit.

[Hollander]

Ik weet niet waar u uw onzin vandaan haalt. Natuurlijk heeft de gouden eeuw zijn zwarte bladzijdes, maar dat er wel degelijk per saldo heel veel weldegelijk glorieus was lijkt me internationaal erkend. U, daarentegen, leest alleen de zwarte bladzijde en concludeert op basis daarvan hetgeen we bovenstaand keer op keer kunnen lezen. Met weinig genoegen, mag ik wel zeggen.
Ik daag u uit de door u genoemde permanente grove schendingen van de mensenrechten in historisch perspectief te plaatsen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik weet niet waar u uw onzin vandaan haalt. Natuurlijk heeft de gouden eeuw zijn zwarte bladzijdes, maar dat er wel degelijk per saldo heel veel weldegelijk glorieus was lijkt me internationaal erkend. U, daarentegen, leest alleen de zwarte bladzijde en concludeert op basis daarvan hetgeen we bovenstaand keer op keer kunnen lezen. Met weinig genoegen, mag ik wel zeggen.
Ik daag u uit de door u genoemde permanente grove schendingen van de mensenrechten in historisch perspectief te plaatsen.

Dat is volledig naast de kwestie. Dat is de zoveelste poging van de Nederlanders om te verbloemen en te relativeren. Zoals de Belgen dit vaak doen met Belgisch Congo (ze brachten zogezegd de zwarten 'beschaving'...) Als men redeneert zoals u zou men ook de slavenschepen van de WIC kunnen goedpraten. Een teken des tijds. Feit blijft dat die slavenschepen een abjecte onderneming waren en blijven. En zo is het ook met de VOC. Heel de rijkdom die de VOC binnenbracht was heel vaak gesteund én geschraagd op uitbuiting van de inheemse bevolking overzee. Niets om fier over te zijn. Integendeel, wel iets om diep beschaamd over te zijn als Nederlander.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is volledig naast de kwestie. Dat is de zoveelste poging van de Nederlanders om te verbloemen en te relativeren. Zoals de Belgen dit vaak doen met Belgisch Congo (ze brachten zogezegd de zwarten 'beschaving'...) Als men redeneert zoals u zou men ook de slavenschepen van de WIC kunnen goedpraten. Een teken des tijds. Feit blijft dat die slavenschepen een abjecte onderneming waren en blijven. En zo is het ook met de VOC. Heel de rijkdom die de VOC binnenbracht was heel vaak gesteund én geschraagd op uitbuiting van de inheemse bevolking overzee. Niets om fier over te zijn. Integendeel, wel iets om diep beschaamd over te zijn als Nederlander.

Iets in historisch perspectief plaatsen is nooit volledig naast de kwestie. Integendeel, dat is wat men mag verwachten van deelnemers aan een debat over historie. Daarom heb ik ook al enkele malen erkend dat de geschiedenis een aantal zwarte bladzijden kent.

Wat u echter weigert te erkennen is dat er ook een aantal witte bladzijden zijn, of dat de zwarte bladzijden weldegelijk interessant kunnen zijn. En dat doet u zuiver op basis van het bestáán van zwarte bladzijden. En zo doet u de geschiedenis evenmin recht aan als de zwarte bladzijden zelf.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Iets in historisch perspectief plaatsen is nooit volledig naast de kwestie. Integendeel, dat is wat men mag verwachten van deelnemers aan een debat over historie. Daarom heb ik ook al enkele malen erkend dat de geschiedenis een aantal zwarte bladzijden kent.

Wat u echter weigert te erkennen is dat er ook een aantal witte bladzijden zijn, of dat de zwarte bladzijden weldegelijk interessant kunnen zijn. En dat doet u zuiver op basis van het bestáán van zwarte bladzijden. En zo doet u de geschiedenis evenmin recht aan als de zwarte bladzijden zelf.

Er zijn zeker een aantal witte bladzijden.

Alleen, er zijn niet zoveel witte bladzijden in heel die historie.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er zijn zeker een aantal witte bladzijden.

Alleen, er zijn niet zoveel witte bladzijden in heel die historie.

tesamen met het beperkte aantal zwarte bladzijden maakt dat dus minder dan 100%?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Het is leuk om allerlei ideetjes te formuleren en met bestaande interprovinciale grenzen te gaan sjoemelen en ze te hertekenen, maar ergens moet men met beide voeten op de grond blijven staan.
Waar het op aan komt , is ergens een wervend project van hereniging te vinden dat politiek , zelfs partijpolitiek, vertaald kan worden, en rekening houdt met wederzijdse gevoeligheden en de last van een gescheiden geschiedenis.
Als Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt, dan is het best dat men die nieuwe staat op één of andere vernuftige manier in zijn geheel kan doen aansluiten bij het Koninkrijk der Nederlanden.
Vlaanderen kan zijn Belgische erfenis aan wetten, gewoonterecht , instituties, whatever, behouden - idem dito voor Nederland, met een zo groot mogelijke decentralisatie voor de beide staten .
Naar buiten uit , internationaalrechtelijk één Staat, naar binnenin , blijft iedereen zo veel als mogelijk zijn eigen potje koken.
Gezwam over monarchie, over samenvoegen van oude provincies, over staatsvorm , unitair of confederaal of whatever, roept alleen maar weerstand op bij beide 'partijen' en werkt contraproductief.
Een eenheidsstaat, dat wel, gebaseerd op een soort van Nederlands-Vlaamse Gemenebest.
Dat kan politiek verkocht worden aan de beide bevolkingen en daar kan men nu al mee beginnen.

Dat is een visie, beste Stab, waar ik mijzelf volledig kan in terugvinden. Een Nederlands-Vlaamse Confederatie met een maximale graad van subsidiariteit voor beide deelstaten. Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer het in die formulering aan publiek zou worden voorgesteld, het op een veel grotere instemming zal onthaald worden, zowel in Nederland als in Vlaanderen, dan domweg, zoals in de enquête op deze site, een voorstel tot creatie van "Groot-Nederland" of ook nog "Fusie met Nederland". In dergelijke confederatie worden we elkaars bevoorrechte partner en kunnen we op allerlei domeinen van elkanders expertise ons voordeel doen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is volledig naast de kwestie. Dat is de zoveelste poging van de Nederlanders om te verbloemen en te relativeren. Zoals de Belgen dit vaak doen met Belgisch Congo (ze brachten zogezegd de zwarten 'beschaving'...) Als men redeneert zoals u zou men ook de slavenschepen van de WIC kunnen goedpraten. Een teken des tijds. Feit blijft dat die slavenschepen een abjecte onderneming waren en blijven. En zo is het ook met de VOC. Heel de rijkdom die de VOC binnenbracht was heel vaak gesteund én geschraagd op uitbuiting van de inheemse bevolking overzee. Niets om fier over te zijn. Integendeel, wel iets om diep beschaamd over te zijn als Nederlander.

Tja, System, als je het daarmee moet halen...Pogen onze broers uit Nederland zo zwart mogelijk voor te stellen omwille van een koloniaal verleden. Je moet maar durven, terwijl we zelf flink wat boter op het hoofd hebben door ons Centraal-Afrikaans verleden. Als je het spel zo wil spelen, dan is er omzeggens geen enkel Europees land dat ergens niet fout zit. Ofwel omwille van kolonies die ze destijds hebben gehad, ofwel omwille van andere min of meer zwarte bladzijden uit hun geschiedenis. Maar wees nu toch eens een beetje eerlijk, je bent anti-"Ollander", gewoon omdat je een angstige en onverbeterlijke Belgicist bent. Het aantal positieve stemmen voor "Groot Nederland" in bovenstaande enquête zal je natuurlijk wel wat ongerust maken. En was de formulering een beetje verstandiger geweest, bv. "Nederlands-Vlaamse Confederatie", dan was ongetwijfeld de reactie van aard om u nog meer de schrik om het hart te slaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Tja, System, als je het daarmee moet halen...Pogen onze broers uit Nederland zo zwart mogelijk voor te stellen omwille van een koloniaal verleden. Je moet maar durven, terwijl we zelf flink wat boter op het hoofd hebben door ons Centraal-Afrikaans verleden. Als je het spel zo wil spelen, dan is er omzeggens geen enkel Europees land dat ergens niet fout zit. Ofwel omwille van kolonies die ze destijds hebben gehad, ofwel omwille van andere min of meer zwarte bladzijden uit hun geschiedenis. Maar wees nu toch eens een beetje eerlijk, je bent anti-"Ollander", gewoon omdat je een angstige en onverbeterlijke Belgicist bent. Het aantal positieve stemmen voor "Groot Nederland" in bovenstaande enquête zal je natuurlijk wel wat ongerust maken. En was de formulering een beetje verstandiger geweest, bv. "Nederlands-Vlaamse Confederatie", dan was ongetwijfeld de reactie van aard om u nog meer de schrik om het hart te slaan.

Ik heb nooit de koloniale politiek van België ten aanzien van Congo verdedigd.Nooit. Integendeel zelfs en meer dan eens.

Schrik is een slechte raadgever. En u moet daar niet teveel noch te vaak over praten. Daar waar het hart van vol is, loopt de mond van over. De meeste zogenaamde 'Grootnederlanders' zijn banghazen. Die niet op hun eigen benen durven te staan en daarom angstig naar Grote Broer kijken. En de verdienste van Grote Broer ophemelen met de VOC en dergelijke. Niks van. Een schandelijke mensonwaardige handelsonderneming, heel die VOC. Wees daar maar zeker van.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit de koloniale politiek van België ten aanzien van Congo verdedigd.
Nooit. Integendeel.

Schrik is een slechte raadgever. En u moet daar niet teveel noch te vaak over praten. Daar waar het hart van vol is, loopt de mond van over. De meester zogenaamde 'Grootnederlanders' zijn banghazen. Die niet op hun eigen benen durven te staan en daarom angstig naar Grote Broer kijken. En de verdienste van Groete Broer ophemelen met de VOC en dergelijke. Niks van. Een schandelijke mensonwaardige handelsonderneming, heel die VOC. Wees daar maar zeker van.

en degenen die pleiten voor een Verenigde Staten van Europa, of voor een versterkte EU, of een confederaal Europa, zijn dat dan ook angsthazen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en degenen die pleiten voor een Verenigde Staten van Europa, of voor een versterkte EU, of een confederaal Europa, zijn dat dan ook angsthazen?

Dat is heel wat anders.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is heel wat anders.

legt u dat dan maar eens uit.

overigens beschouw ik mezelf óók als Grootnederlander. Ik kijk echter niet naar een grote broer. Noch hemel ik daarom een situatie van 400 jaar geleden op.

Dus wederom: graag wat uitleg.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is een visie, beste Stab, waar ik mijzelf volledig kan in terugvinden. Een Nederlands-Vlaamse Confederatie met een maximale graad van subsidiariteit voor beide deelstaten. Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer het in die formulering aan publiek zou worden voorgesteld, het op een veel grotere instemming zal onthaald worden, zowel in Nederland als in Vlaanderen, dan domweg, zoals in de enquête op deze site, een voorstel tot creatie van "Groot-Nederland" of ook nog "Fusie met Nederland". In dergelijke confederatie worden we elkaars bevoorrechte partner en kunnen we op allerlei domeinen van elkanders expertise ons voordeel doen.

Het afwijzen van Nederland door een aantal Vlamingen is een schoolvoorbeeld van een angstreaktie. In het noorden is er eerder enige skepsis dan wel angst en het onderwerp is er in elk geval bespreekbaarder.

Daarbij is term "konfederatie" binnen de Belgische kontekst een inhoudsloos begrip: artikel 35 van de grondwet kan doen vermoeden dat België in tegenstelling met artikel 1 een konfederatie is. Dat artikel werd echter nooit gehonoreerd en Jean-Luc Dehaene zegde daarover dat het onuitvoerbaar is ("en ik kan het weten want ik heb het zelf geschreven" was zijn lakonieke opmerking).

Verwarring alom dus en verwarring zaait onzekerheid en angst voor het onbekende. De term statenbond geeft duidelijker weer waar het echt om gaat: zoals hierboven door quercus omschreven.

Ook de voorstaanders van een bondstaat of een eenheidstaat kunnen er niet omheen dat je niet over één nacht ijs kan lopen. Een statenbond is een noodzakelijke verlovingstijd om tot een huwelijk te komen. Verlovingen kunnen weliswaar afspringen en dat zonder teveel schade aan te richten maar persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat het minstens tot een verstandshuwelijk komt. Wie daar nog wat romantiek bij wil mag dat gerust hebben, waarom niet? Baat het niet, het schaadt ook niet en je moet niemand uitsluiten.

We hebben in elk geval in het verleden genoegzaam bewezen dat het kan. Het uitrangeren van het Nederlandse kultuurvolk met alles erop en eraan dat (te beginnen in Europa) alweer volop aan de gang is doet de noodzaak om als één natie naar buiten te treden elke dag duidelijker worden. Wie zich daarbij angstig in zijn provinciale hokje verschuilt krijgt ook klappen: alleen met vereende krachten kunnen de Lage Landen of hoe je ze ook noemen wil maatschappelijk, kultureel en ekonomisch overeind blijven in het tumult.

We hebben daar alle troeven voor in handen: de bestuurlijke eenvoud en helderheid in de regelgeving door het gebruik van één en dezelfde taal, het vervangen van konkurrentie door samenwerking en specialisatie van onze havens en andere infrastruktuur, de synergie die heet van de naald niet verder dan vandaag nog maar eens opduikt in de samenvoeging van de Katoennatie en Unieveen. De zakenwereld heeft het blijkbar sneller ingezien dan de politieke wereld.

Het zijn stuk voor stuk win/win situaties die we niet moeten willen afwijzen. Het gaat om een strategische positie om te overleven en onze welvaart veilig te stellen voor de lange termijn. De basis daarvoor is het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, in één woord: ons kultuurvolk, dat niet alleen letterlijk maar vooral figuurlijk eenzelfde taal spreekt en dat ik zowel beroepsmatig als in maatschappelijke kontakten heb mogen waarnemen in Noord en Zuid. Wat sommige amateursociologen en -historici daarover ook denken te moeten beweren.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er zijn zeker een aantal witte bladzijden.

Alleen, er zijn niet zoveel witte bladzijden in heel die historie.

Nederland heeft een grote geschiedenis en een grote toekomst.

Belgie heeft beide niet.
Het is een land ,dat altijd ter discussie staat.
Een land ,dat zijn bestaan dankt aan het niet begrijpen er van.
Een land ,van kleine burgers in grote wagens.
Een land, dat drama en verdriet tot hoogste plezier heeft verheven.

Daarom zonder verslaving hieraan ,kunnen Belgicisten niet leven.
Als Belgie niet zou bestaan ,zouden ze het uitvinden.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Het afwijzen van Nederland door een aantal Vlamingen is een schoolvoorbeeld van een angstreaktie. In het noorden is er eerder enige skepsis dan wel angst en het onderwerp is er in elk geval bespreekbaarder.

Daarbij is term "konfederatie" binnen de Belgische kontekst een inhoudsloos begrip: artikel 35 van de grondwet kan doen vermoeden dat België in tegenstelling met artikel 1 een konfederatie is. Dat artikel werd echter nooit gehonoreerd en Jean-Luc Dehaene zegde daarover dat het onuitvoerbaar is ("en ik kan het weten want ik heb het zelf geschreven" was zijn lakonieke opmerking).

Verwarring alom dus en verwarring zaait onzekerheid en angst voor het onbekende. De term statenbond geeft duidelijker weer waar het echt om gaat: zoals hierboven door quercus omschreven.

Ook de voorstaanders van een bondstaat of een eenheidstaat kunnen er niet omheen dat je niet over één nacht ijs kan lopen. Een statenbond is een noodzakelijke verlovingstijd om tot een huwelijk te komen. Verlovingen kunnen weliswaar afspringen en dat zonder teveel schade aan te richten maar persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat het minstens tot een verstandshuwelijk komt. Wie daar nog wat romantiek bij wil mag dat gerust hebben, waarom niet? Baat het niet, het schaadt ook niet en je moet niemand uitsluiten.

We hebben in elk geval in het verleden genoegzaam bewezen dat het kan. Het uitrangeren van het Nederlandse kultuurvolk met alles erop en eraan dat (te beginnen in Europa) alweer volop aan de gang is doet de noodzaak om als één natie naar buiten te treden elke dag duidelijker worden. Wie zich daarbij angstig in zijn provinciale hokje verschuilt krijgt ook klappen: alleen met vereende krachten kunnen de Lage Landen of hoe je ze ook noemen wil maatschappelijk, kultureel en ekonomisch overeind blijven in het tumult.

We hebben daar alle troeven voor in handen: de bestuurlijke eenvoud en helderheid in de regelgeving door het gebruik van één en dezelfde taal, het vervangen van konkurrentie door samenwerking en specialisatie van onze havens en andere infrastruktuur, de synergie die heet van de naald niet verder dan vandaag nog maar eens opduikt in de samenvoeging van de Katoennatie en Unieveen. De zakenwereld heeft het blijkbar sneller ingezien dan de politieke wereld.

Het zijn stuk voor stuk win/win situaties die we niet moeten willen afwijzen. Het gaat om een strategische positie om te overleven en onze welvaart veilig te stellen voor de lange termijn. De basis daarvoor is het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, in één woord: ons kultuurvolk, dat niet alleen letterlijk maar vooral figuurlijk eenzelfde taal spreekt en dat ik zowel beroepsmatig als in maatschappelijke kontakten heb mogen waarnemen in Noord en Zuid. Wat sommige amateursociologen en -historici daarover ook denken te moeten beweren.

Uw visie op de toekomst van de Nederlanden deel ik en ook de stategie op stap voor stap naar elkaar toe te groeien.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Nederland heeft een grote geschiedenis en een grote toekomst.

Belgie heeft beide niet.
Het is een land ,dat altijd ter discussie staat.
Een land ,dat zijn bestaan dankt aan het niet begrijpen er van.
Een land ,van kleine burgers in grote wagens.
Een land, dat drama en verdriet tot hoogste plezier heeft verheven.

Daarom zonder verslaving hieraan ,kunnen Belgicisten niet leven.
Als Belgie niet zou bestaan ,zouden ze het uitvinden.

Juist die onvolmaaktheden maken ons groot.

België heeft troeven waar bijvoorbeeld Nederland niet eens kan van dromen.

Waarom denk jij dat de Hollanders België zo "leuk" vinden ?

[Pelgrim]

welke troeven?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

welke troeven?

Tegen jou hoef ik bijvoorbeeld niet te vertellen dat "hoe vlamingen en walen elkaar aanvullen".

Ben jij al Bourgondische vlaming al eens in wallonië gaan eten op restaurant ?

Wamen en Vlamingen verschillen op héél vele vlakken niet.

Alleen lijkt de typische vlaming wat bekrompener, kleinschaliger dan de doorsnee waal.
Let op, aan beide zijden zijn er uitzonderingen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Waarom denk jij dat de Hollanders België zo "leuk" vinden ?

Omdat "Hollanders" door hun oppervlakkige kennis van Belgie alleen de positieve dingen zien, en niet de negatieve.