Groot Limburg

[Adam Smith]

Het begrip 'boven de rivieren' en 'onder de rivieren' wordt in Nederland ook niet als taalgrens gebruikt, maar meer als een soort culturele grens tussen het Bourgondische Zuiden en het Calvinistische Noorden (hoewel de realiteit uiteraard complexer is).
Dit verschil binnen de Zuidelijke Nederlanden is op natuurlijke wijze ontstaan, omdat in het Zuiden (Wallonie) de grondstoffen voor een vroege industrialisatie voor handen waren. Willem I heeft dat net zoals de handel in het Noorden alleen maar willen bevorderen. En op Economisch vlak had het VKN veel goede initiatieven; moeilijker was het de structuur van de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden (weer) op elkaar aan te sluiten. Zoals al gezegd heeft de Franse tijd de Noordelijke Nederlanden economisch geen goed gedaan, hoewel ook de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden had moeten vernieuwen, was dat continentaal stelsel rampzalig.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Als Koning Willem I niet koppig was geweest door Belgie op te delen in een zuidelijk industrieel- en traditioneel economisch noordelijk gebied, hadden Belgie en Nederland deze problemen niet gehad. Die problemen kunnen rigoreus aangepakt worden als Politiek Den Haag de Euregionale samenwerking in Zuid-Nederland bevorderd i.p.v een protectiebeleid t.g.v. de Randstad. De zuidelijke provincies moeten niet knikken en smoutebollen maar hun beleid kenbaar maken.

Begrijp ik goed dat u in het heden eindigt? Hoewel het de vraag is op welke schaal deze samenwerking moet. Van Zeeland tot Limburg in een regio of meerdere regio's. Het wel tweeledig, want de Randstad is belangrijk voor de hele Nederlandse, toch is er wel terecht het beeld buiten de randstad, dus niet alleen het zuiden, dat er weinig aandacht voor daar buiten is. Hoewel brainport Eindhoven het zeker niet slecht doet...., daarom deel ik ook uw mening dat meerdere regio's beter moeten samenwerken om beter in Den Haag en Brussel (de EU) te worden gehoord; sterker in een aantal gevallen is de band met Brussel al beter....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het begrip 'boven de rivieren' en 'onder de rivieren' wordt in Nederland ook niet als taalgrens gebruikt, maar meer als een soort culturele grens tussen het Bourgondische Zuiden en het Calvinistische Noorden (hoewel de realiteit uiteraard complexer is).
Dit verschil binnen de Zuidelijke Nederlanden is op natuurlijke wijze ontstaan, omdat in het Zuiden (Wallonie) de grondstoffen voor een vroege industrialisatie voor handen waren. Willem I heeft dat net zoals de handel in het Noorden alleen maar willen bevorderen. En op Economisch vlak had het VKN veel goede initiatieven; moeilijker was het de structuur van de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden (weer) op elkaar aan te sluiten. Zoals al gezegd heeft de Franse tijd de Noordelijke Nederlanden economisch geen goed gedaan, hoewel ook de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden had moeten vernieuwen, was dat continentaal stelsel rampzalig.

Ja, maar we moeten die initiatieven van Willem toch ook wat temperen. Natuurlijk, Willem heeft zeker veel gedaan voor de industriële ontwikkeling van het Zuiden. Dat staat buiten kijf. Maar dat had zo ook zijn negatieve kant voor wat het gewone volk betreft. Daarom was er ook misnoegen in het Zuiden over Willem. De huisnijverheid werd aan diggelen geslagen door de modernisering van de industrie. De huisnijverheid ging met bekwame spoed teloor. Werkloosheid trad massaal in. Immers door het gebruik van de stoommachines werden er stukgoederen afgeleverd die veel goedkoper waren dan de huisnijverheid. Een ander gevolg was, dat bovendien de koopkracht daalde door het feit dat het primaire voedsel vrij duur werd voor het gewone volk, en dit door belastingen van Willem het op het gemaal (belasting op het malen) en op het 'geslacht' (belasting op het slachten). Daardoor werd de afzetmarkt beperkt (mensen hadden geen geld om te kopen) en stapelde de afgwerkte produkten zich op en was er een overproduktie. Voeg daarbij nog enkele ongunstige oogsten en de barre winter van 1830 en dan begrijpt men dat er niet veel nodig was om de vlam in de pan te laten slaan.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Lodewijk XIV heeft wel veel gebieden aan Frankrijk toegevoegd, maar vrijwel alle andere Europese staten hebben voorkomen dat Frankrijk de Zuidelijke Nederlanden uiteindelijk bij Frankrijk kon voegen; laat staan dat ze zouden hebben toegestaan dat de grens bij de Rijn, Waal, Maas, Lek maw, de Nederlandse rivierendelta kwam. Uiteindelijk heeft Frankrijk na de Franse Revolutie wel de Zuidelijke Nederlanden ingelijfd en de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden vervangen door de Franse vazalstaat de Bataafsche Republiek. Staats Limburg werd overigens wel bij Frankrijk gevoegd. Binnen de Bataafsche Republiek was er inderdaad godsdienst vrijheid en werden ook de Generaliteitslanden volwaardige provincies. Uiteindelijk zette Keizer Napoleon I zijn broer Lodewijk Napoleon op de troon van het koninkrijk Holland; maar Lodewijk Napoleon is een iets te serieuze koning en doet niet klakkeloos wat Frankrijk wilt. Vooral het in het Koninkrijk Holland gehate continentaal stelsel, van oudsher een handelsnatie die economisch kapot ging aan deze handelsbelemmering. Lodewijk Napoleon onderkende dit en stond oogluikend smokkel toe, dat en andere gecshillen leidt ertoe dat Lodewijk Napoleon wordt afgezet en dat Frankrijk het koninkrijk Holland bezet en bij Frankrijk voegt. Hoewel velen blij waren met de vernieuwingen van de Bataafsche Republiek en zelfs nog met het koninkrijk Holland; men zegt dat Lodewijk Napoleon de basis heeft gelegd voor de acceptatie en succes van de monarchie onder de Oranjes. Is Frankrijk door het continentaal stelsel en de Franse annexatie, die goodwill in de Noordelijke Nederlanden(bij de meesten) kwijt.

Lodewijk de 14e (1643-1715) voerde een ander buitenlands beleid dan zijn zijn zoon Lodewijk de 15e (1715-1774) en zijn kleinzoon Lodewijk de 16e
(1754-1793). De Bataafse Republiek (1795–1801) werd ten tijde van Napoleon opgericht.
En dit zijn de Uitgangspunten van het Congres van Wien in 1814:


Het steunde op 4 pijlers:

compensatiebeginsel; Geen enkele mogendheid zou territoriaal nadeel mogen ondervinden door de congresbesluiten. Indien toch, moesten die worden gecompenseerd. Zo verkreeg Oostenrijk als compensatie voor de Zuidelijke Nederlanden gebieden aan de Adriatische Zee.
legitimiteitsbeginsel; De voormalige verdreven vorsten, werden gerehabiliteerd: de Bourbons namen de tronen van Frankrijk en Spanje weer in, de Oranje-Nassaus in Nederland.
omringingspolitiek rond Frankrijks grenzen van voor 1792; Frankrijk werd daartoe omringd door redelijk sterke autonome bufferstaten. Daartoe werd uiteindelijk ook het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden gesticht door samenvoeging van de noordelijke zeven provinciën met delen van de vroegere Habsburgse Zuidelijke Nederlanden en enkele vorstendommen. En ook Piemonte-Sardinië was een van de belangrijke bufferstaten.
machtsevenwicht; de status quo moest verdedigd worden, desnoods manu militare, in de hoop dat nieuwe revoluties de vrede niet zouden verstoren en de nieuw ontstane tronen niet deden wankelen.

En Stadhouder Willem V werd benoemd tot Koning Willem 1 van de verenigde Nederlanden. Dat is wel een groot verschil met de Zeven Provincien ten tijde van Lodwewijk XIV. En deze ontmoette Baruch de Spinoza in den Haag.
Dus er is wel een groot tijdsverschil tusen 1672 en 1814.

Hoe zat het met het Verdrag van Antwerpen in 1715? Oostenrijk speelde hierin een grote rol. Een deel van Belgie als Nederland viel onder het Keizerrijk van Maria Theresia. Een leukere geschenk aan haar dochter Marie Antoinette en schoonzoon Lodewijk de 16e.
En wanneer maakte Belgie zich onafhankelijk van Nederland, niet in 1672 maar in 1830. En in 1839 werde de Maas erkend als grens in het Verdrag van London. En leukere opsomming van feiten kan ik niet geven.
Lodewijk XIV heeft een stukje cultuur achtergelaten ddie Napoleon heeft gerealiseerd, een stukje cultuur is het nationaal bewustzijn, de voorloper van de huidige EU. Zo gek was de Franse Dynastie nog niet.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het begrip 'boven de rivieren' en 'onder de rivieren' wordt in Nederland ook niet als taalgrens gebruikt, maar meer als een soort culturele grens tussen het Bourgondische Zuiden en het Calvinistische Noorden (hoewel de realiteit uiteraard complexer is).
Dit verschil binnen de Zuidelijke Nederlanden is op natuurlijke wijze ontstaan, omdat in het Zuiden (Wallonie) de grondstoffen voor een vroege industrialisatie voor handen waren. Willem I heeft dat net zoals de handel in het Noorden alleen maar willen bevorderen. En op Economisch vlak had het VKN veel goede initiatieven; moeilijker was het de structuur van de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden (weer) op elkaar aan te sluiten. Zoals al gezegd heeft de Franse tijd de Noordelijke Nederlanden economisch geen goed gedaan, hoewel ook de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden had moeten vernieuwen, was dat continentaal stelsel rampzalig.

Kunt U even schetsen wat Hollanders onder "Bourgondisch" verstaan ?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Lodewijk de 14e (1643-1715) voerde een ander buitenlands beleid dan zijn zijn zoon Lodewijk de 15e (1715-1774) en zijn kleinzoon Lodewijk de 16e
(1754-1793). De Bataafse Republiek (1795–1801) werd ten tijde van Napoleon opgericht.
En dit zijn de Uitgangspunten van het Congres van Wien in 1814:


Het steunde op 4 pijlers:

compensatiebeginsel; Geen enkele mogendheid zou territoriaal nadeel mogen ondervinden door de congresbesluiten. Indien toch, moesten die worden gecompenseerd. Zo verkreeg Oostenrijk als compensatie voor de Zuidelijke Nederlanden gebieden aan de Adriatische Zee.
legitimiteitsbeginsel; De voormalige verdreven vorsten, werden gerehabiliteerd: de Bourbons namen de tronen van Frankrijk en Spanje weer in, de Oranje-Nassaus in Nederland.
omringingspolitiek rond Frankrijks grenzen van voor 1792; Frankrijk werd daartoe omringd door redelijk sterke autonome bufferstaten. Daartoe werd uiteindelijk ook het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden gesticht door samenvoeging van de noordelijke zeven provinciën met delen van de vroegere Habsburgse Zuidelijke Nederlanden en enkele vorstendommen. En ook Piemonte-Sardinië was een van de belangrijke bufferstaten.
machtsevenwicht; de status quo moest verdedigd worden, desnoods manu militare, in de hoop dat nieuwe revoluties de vrede niet zouden verstoren en de nieuw ontstane tronen niet deden wankelen.

En Stadhouder Willem V werd benoemd tot Koning Willem 1 van de verenigde Nederlanden. Dat is wel een groot verschil met de Zeven Provincien ten tijde van Lodwewijk XIV. En deze ontmoette Baruch de Spinoza in den Haag.
Dus er is wel een groot tijdsverschil tusen 1672 en 1814.

Hoe zat het met het Verdrag van Antwerpen in 1715? Oostenrijk speelde hierin een grote rol. Een deel van Belgie als Nederland viel onder het Keizerrijk van Maria Theresia. Een leukere geschenk aan haar dochter Marie Antoinette en schoonzoon Lodewijk de 16e.
En wanneer maakte Belgie zich onafhankelijk van Nederland, niet in 1672 maar in 1830. En in 1839 werde de Maas erkend als grens in het Verdrag van London. En leukere opsomming van feiten kan ik niet geven.
Lodewijk XIV heeft een stukje cultuur achtergelaten ddie Napoleon heeft gerealiseerd, een stukje cultuur is het nationaal bewustzijn, de voorloper van de huidige EU. Zo gek was de Franse Dynastie nog niet.

Wellicht had ik wat meer jaartallen moeten gebruiken, maar ook uw betoog bevat wat fouten.
Lodewijk XV was de achterkleinzoon van Lodewijk XIV en Lodewijk XVI was de kleinzoon van Lodewijk XV. Verder werd de Bataafsche Republiek opgericht voordat Napoleon in 1799 consul werd.
Niet oud-stadhouder prins Willem V, werd eerst souverein vorst (1813) en later (1815) koning (der Nederlanden) dat was zijn zoon prins Willem VI, die nu koning Willem I werd. De gebeurtenissen van 1672 hebben lange tijd effect gehad op het buitenlandse beleid van de Republiek, namelijk om Franse hegemonie te voorkomen. Uiteraard ebt dat wat. De Republiek was in de periode voor 1795 al gestagneerd en nog ongelijk. De Bataafsche republiek hoewel het fouten herstelde, begon ook met een grote schuld te betalen aan Frankrijk en een bezettingsleger. Later (1806) plaatst(het 'verzoek'was een poppenkast) de inmiddels keizer Napoleon zijn broer Lodewijk Napoleon op de troon. Deze koning van Holland, gaat echter volgens de Fransen teveel op in zijn rol (men zegt soms dat hij de bevolking rijp heeft gemaakt voor het latere koningschap van de Oranjes) en treed niet hard op tegen verzet tegen de dienstplicht (maar dat was nergens in het Napoleontische Europa populair) en het continentale stelsel. Dit continentale stelsel was voor de Noordelijke Nederlanden, die een economie hadden die gebaseerd was op handel zeer slecht. Wanneer dan uiteindelijk in de Noordelijke Nederlanden (1810) bij het Franse keizerrijk worden gevoegd, zal dat Frankrijk ook niet populairder hebben gemaakt; hoewel de Fransen bij het ontstaan van de Bataafsche Republiek voor een deel nog bevrijders waren.

[Adam Smith]

Heeft u bronnen van het verdrag van Antwerpen, want het jaartal klopt namelijk al niet; in 1715 waren Marie Antionette en Lodewijk XVI nog niet eens geboren. 1672 is wel van belang als u het over de generaliteitslanden heeft... De Belgische opstand was in 1830 en in 1839 werd Belgie bij het verdrag van Londen door Nederland erkend en werd een deel van de Maas grens. (Ook de Ruil tussen Belgisch Luxemburg en Nederlands Limburg).
Dat de Franse cultuur heel Europa heeft beinvloed staat buiten kijf, zelfs de expansieoorlogen moeten in hun tijd worden geplaatst. De bijwerking van de Franse revolutie en Napoleon is ook het aanwapperen van Nationale gevoelens bij de andere Europeanen, zeker in de landen(of beter volkeren) die (gedeeltelijk) bezet waren. Napoleon heeft ook onbedoeld Europese samenwerking bevorderd, tegen het eind van zijn regering was heel Europa het erover eens dat hij weg moest. Toch is nationaal bewustzijn niet enkel positief voor de EU; de EU is er juist ook om excessen hiervan in te dammen. Tja en wat die dynastie betreft, ze deden niks anders dan wat hun collega monarchen deden, namelijk opkomen voor de eigen dynastieke belangen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Kunt U even schetsen wat Hollanders onder "Bourgondisch" verstaan ?

Gewoon hetzelfde als wat ze daar in Vlaanderen/Belgie mee bedoelen (voor u te snel reageert, bedenk dan dat alles relatief is).

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Gewoon hetzelfde als wat ze daar in Vlaanderen/Belgie mee bedoelen (voor u te snel reageert, bedenk dan dat alles relatief is).

Ik denk dat de Bourgondische instelling in onze twee landen grondig verschilt.
Vandaar mijn vraag.

Een Hollander die een patatzaak bezoekt durft zichzelf al Bourgondisch noemen, ik zeg nu maar wat....

[Adam Smith]

U zegt inderdaad maar wat, want beneden de rivieren hebben we het gewoon over frites... Verder betekent Bourgondisch gewoon: van het leven en de goede dingen des levens genietend; zwierig, uitgelaten en uitbundig. Bourgondisch is dus veel meer dan het culinaire aspect waar u het weer intrekt, in dat geval namelijk is ook een aantal van uw landgenoten niet Bourgondisch..... Vermoedelijk hangt het ook samen met de tegenstelling tussen de calvinistische en de katholieke mentaliteit, (Nederlands) Brabant en Limburg hebben traditioneel een katholieke meerderheid...

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Heeft u bronnen van het verdrag van Antwerpen, want het jaartal klopt namelijk al niet; in 1715 waren Marie Antionette en Lodewijk XVI nog niet eens geboren. 1672 is wel van belang als u het over de generaliteitslanden heeft... De Belgische opstand was in 1830 en in 1839 werd Belgie bij het verdrag van Londen door Nederland erkend en werd een deel van de Maas grens. (Ook de Ruil tussen Belgisch Luxemburg en Nederlands Limburg).
Dat de Franse cultuur heel Europa heeft beinvloed staat buiten kijf, zelfs de expansieoorlogen moeten in hun tijd worden geplaatst. De bijwerking van de Franse revolutie en Napoleon is ook het aanwapperen van Nationale gevoelens bij de andere Europeanen, zeker in de landen(of beter volkeren) die (gedeeltelijk) bezet waren. Napoleon heeft ook onbedoeld Europese samenwerking bevorderd, tegen het eind van zijn regering was heel Europa het erover eens dat hij weg moest. Toch is nationaal bewustzijn niet enkel positief voor de EU; de EU is er juist ook om excessen hiervan in te dammen. Tja en wat die dynastie betreft, ze deden niks anders dan wat hun collega monarchen deden, namelijk opkomen voor de eigen dynastieke belangen.

Ik had de bronnen via Wikipedia. Keizerin Maria Theresia (l1740-1780) was de dochter van Karel VI. Wolfgang Amadeus Mozart was geboren in 1756 en zij had hem toen hij 6 jaar was op haar schoot. Dan moet het haar Vader gewesst zijn die he convenant sloot in 1715.
De Franse revolutie was hetgevolg van wanorde in Frankrijk als in heel Europa. De Oostenrijkse hierarchi stortte in na de onthoofding van Marie Antoinette. Het bleef nog een militaire macht tot Napoleon maar de angst voor het overslaan van de Franse revolutie heerste in Wien.
De deal tussen Bismarck, koning Willem III en Luxemburg is een verhaal apart. De vraag is , heeft Napoleon aandeel gehad in het Vlaams bewustzijn; dan zeg ik ja. Antwerpen kreeg weer verbinding met de Noordzee en groeide uit tot havenstad. Op grond daarvan wilde Koning Willem I een verdeling van van een ecomisch overheersend Nederlands deel en industrieel zuidelijk deel. En dat waren de Borinage en Luik.
Daarom zijn er nu samenwerkingsverbaden tussen Nederland en Vlaanderen. Daarom zoekt de Duitse aansluiting op Vlaanderen en Nederland.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Een Hollander die een patatzaak bezoekt durft zichzelf al Bourgondisch noemen, ik zeg nu maar wat....

Bron?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

U zegt inderdaad maar wat, want beneden de rivieren hebben we het gewoon over frites... Verder betekent Bourgondisch gewoon: van het leven en de goede dingen des levens genietend; zwierig, uitgelaten en uitbundig. Bourgondisch is dus veel meer dan het culinaire aspect waar u het weer intrekt, in dat geval namelijk is ook een aantal van uw landgenoten niet Bourgondisch..... Vermoedelijk hangt het ook samen met de tegenstelling tussen de calvinistische en de katholieke mentaliteit, (Nederlands) Brabant en Limburg hebben traditioneel een katholieke meerderheid...

Dat denk ik ook wel enigzins.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik denk dat de Bourgondische instelling in onze twee landen grondig verschilt.
Vandaar mijn vraag.

Een Hollander die een patatzaak bezoekt durft zichzelf al Bourgondisch noemen, ik zeg nu maar wat....

In Nederland zeggen wij niet zo vaak Boergondisch. We zeggen vaker 'levensgenieter'. En iemand die friet eet voor het genot, is een levensgenieter.

Ik heb trouwens ook vaak genoeg vies gegeten in Boergondië. De Fransen buiten die naam veel te veel uit.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In Nederland zeggen wij niet zo vaak Boergondisch. We zeggen vaker 'levensgenieter'. En iemand die friet eet voor het genot, is een levensgenieter.

Ik heb trouwens ook vaak genoeg vies gegeten in Boergondië. De Fransen buiten die naam veel te veel uit.

Omdat U absoluut daar in een restaurant wil eten waar er een menukaart in het Nederlands buitenhangt ?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Omdat U absoluut daar in een restaurant wil eten waar er een menukaart in het Nederlands buitenhangt ?

je zit weer uit je nek te kletsen Henri1.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

je zit weer uit je nek te kletsen Henri1.

Het is wel zo.

Sommigen zijn zo bekrompen dat ze in pakweg Torremolinos bij Ome Joop gaan eten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Omdat U absoluut daar in een restaurant wil eten waar er een menukaart in het Nederlands buitenhangt ?

Integendeel. Als er in het Engels of Nederlands een menukaart hangt weet je dat het een toeristengelegenheid is en je dus troep krijgt (de zogenaamde 'één-keer-nooit-weer'-restaurants). Deze Nederlander spreekt meer dan voldoende Frans.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Het is wel zo.

Sommigen zijn zo bekrompen dat ze in pakweg Torremolinos bij Ome Joop gaan eten.

Ligt Torremolinos in Frankrijk dan? Liberalist had het over het Franse eten. Je vergelijkt appels en peren met elkaar.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ligt Torremolinos in Frankrijk dan? Liberalist had het over het Franse eten. Je vergelijkt appels en peren met elkaar.

Ik vind Frankrijk overigens maar een quasi-culinair land. Ze gooien overal champignons in en denken dat ze dan culinair bezig zijn. En de hele wereld trapt erin.