En daar gaat de kwaliteit van het onderwijs

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Ik kan mij niet inbeelden dat er iemand zo dom kan zijn dat hij louter voor zijn plezier 7 jaar of meer univ gaat lopen. Nee ze doen dit met het oog op later een beter betaalde baan in de wacht te slepen, geld dus, en sommige om dat het nu eenmaal goed klinkt he, mijn zoon, mijn dochter studeert, ik sudeer, om het even wat om het even aan welke univ, en al goed dat er van die onnozelere rondlopen of er waren geen dokters geweest en zo, maar daar gaat het niet om, er zijn best artsen die hun beroep met hart en ziel uitoefenen daar ben ik me wel van bewust. Wel is de aanzet tot het verwerven van dat door sommige zo begeerde academisch diploma louter en alleen aanzien en geld. Voor geld danst de duivel zegt het spreekwoordelijk gezegde.

Even een rare vergelijking maken?

We herinneren ons allen nog wel de diamantenroof die er enkele jaren geleden heeft plaats gevonden te Antwerpen. De dader komt vrij na 6 jaar in het hotel de houten lepel gelogeerd te hebben en er is nog steeds zo een 800 miljoen niet boven water gekomen. 800 : 6 = 133,33 miljoen per jaar voor zes jaartjes zitten. Een student die voor arts studeert, hoe lang moet die eigenlijk zitten en dan heeft hij nog geen cent, dan moet hij nog van nul beginnen.

Ik wil maar zeggen, vele van die opgeblazen univ kikkertjes willen wel gezegd hebben dat andere, niet universitaire, jaloers zijn omdat zij niet over een dergelijk diploma beschikken. Al eens uitgerekend hoeveel jaar univ er aan vooraf gaan voor je bvb. specialist bent in een of andere geneeskundige richting. Ten vroegste, dan mag je niet moeten bissen, kun je gaan stage lopen op uw 30ste. Aan dertig is de helft van uw actief leven (kinderjaren meegeteld) gepasseerd en dan moet je nog beginnen aan je loopbaan. Tijdens je loopbaan moet je dan nog om de haverklap naar een of andere bijscholing. Ik vraag mij af, welke onnozelaar kan daar nu jaloers op zijn.

Aan 35 jaar was ik al binnen voor de regen, aan 38 trouwde ik voor de tweede keer met een schat die 20 jaar jonger was dan ik en waarmee ik twee flinke zonen mee op de wereld zette. Aan 50 heb ik er de blok op gelegd en wanneer ik terugblik heb ik maar van een ding spijt en dat is dat ik er niet op mijn 45ste de blok op gelegd heb. Als je moet werken tot je 70 kun je er niet meer mee stoppen want dan ben je vastgeroest in dat patroon.

Ach jongen, ge zit te vitten dat de universitairen arrogante blaaskaken zouden zijn maar als ik dit hier lees (vrouw die 20 jaar jonger is, alè, voor wat euro's kan ik er ook ene die net boven de 18 is gaan bestellen in Thailand). De meeste geschoolden hebben goede herinneringen aan hun "studententijd" en dan komt gij effe beweren dat hun leven pas op hun 30ste zou beginnen...

Wat betreft uitzonderingen als regel naar voren te schuiven, zijt ge ook wel erg goed in. Niemand heeft hier ooit beweerd dat een diploma een vereiste is voor een goedbetaalde en aangename job, het verhoogt wel de kansen. En dan kunde nog met 100 tegenvoorbeelden komen gelijk van Britney Spears tot David Beckham, allemaal uitzonderingen die uwe regel bevestigen.

Net gelijk die genetica-kwestie: 2 intelligente ouders hebben een hogere kans om intelligente kinderen voort te brengen, maar het is echter GEEN garantie. Idem met mooie en minder mooie kinderen. De genen bepalen veel meer dan men op het eerste zicht zou denken, zelfs de keuze van de partner wordt beïnvloed door genen en dus ook uw keuze voor uw "groen blaadje" zou wel eens daardoor kunnen beïnvloed zijn.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Garry, ge zijt te simpel voor woorden. Niet alles in het leven draait om geld.

Al ooit gedacht dat mensen bvb geschiedenis gaan studeren omdat hun dat interesseert ? Een passie ?

Overiggens, dat is de kunst, moeilijke dingen simpel houden.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Alweer leest gij gewoon mijn posts niet.

Als je studeert voor enkel het geld kom je bedrogen uit. Je studeert omdat je daar een betere job door hebt, meer kansen, meer vrijheid en verantwoordelijkheid.....kortom, een beter leven.

Geld alleen is niet alles, maar ik heb al door dat jij het succes van een persoon afmeet bij de grootte van zijn bankrekening.

Idd.

Ik heb veel liever een aangename job die minder goed betaald is dan een kutjob die dik betaald. Het is dan vooral voor dat eerste dat ik gekozen heb om te studeren en niet om poen te scheppen (en er daarna over op te scheppen).

Wat iemand anders doet of verdient kan mij eerlijk gezegd geen barst schelen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Ach jongen, ge zit te vitten dat de universitairen arrogante blaaskaken zouden zijn maar als ik dit hier lees (vrouw die 20 jaar jonger is, alè, voor wat euro's kan ik er ook ene die net boven de 18 is gaan bestellen in Thailand). De meeste geschoolden hebben goede herinneringen aan hun "studententijd" en dan komt gij effe beweren dat hun leven pas op hun 30ste zou beginnen...

Wat betreft uitzonderingen als regel naar voren te schuiven, zijt ge ook wel erg goed in. Niemand heeft hier ooit beweerd dat een diploma een vereiste is voor een goedbetaalde en aangename job, het verhoogt wel de kansen. En dan kunde nog met 100 tegenvoorbeelden komen gelijk van Britney Spears tot David Beckham, allemaal uitzonderingen die uwe regel bevestigen.

Net gelijk die genetica-kwestie: 2 intelligente ouders hebben een hogere kans om intelligente kinderen voort te brengen, maar het is echter GEEN garantie. Idem met mooie en minder mooie kinderen. De genen bepalen veel meer dan men op het eerste zicht zou denken, zelfs de keuze van de partner wordt beïnvloed door genen en dus ook uw keuze voor uw "groen blaadje" zou wel eens daardoor kunnen beïnvloed zijn.

De meeste vonden 30 jaar na hun legerdienst vroeger dat ook de beste tijd van hun leven. Toen ze er bij waren konden ze niet snel genoeg afzwaaien. Een mens heeft nu eenmaal een natuurlijke gave om alle nare dingen zo snel mogelijk uit het hooft te verbannen en enkel de goede fragmenten te onthouden.

Dat zou jij als gestudeerde toch ook moeten weten.

En ik heb mijn vrouw niet in Thailand gekocht hoor want ik wordt verweten een racist te zijn. Een mooi blanke, zo wit als een platte kaas en zo Belgisch al ze maar Belgisch kan zijn.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik baseer mijn denkbeelden dan ook niet op enkele voorbeelden.

En u hoeft zo niet te schreeuwen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Alweer leest gij gewoon mijn posts niet.

Als je studeert voor enkel het geld kom je bedrogen uit. Je studeert omdat je daar een betere job door hebt, meer kansen, meer vrijheid en verantwoordelijkheid.....kortom, een beter leven.

Geld alleen is niet alles, maar ik heb al door dat jij het succes van een persoon afmeet bij de grootte van zijn bankrekening.

En dat beweert dat ik zijn post niet lees. Ge hebt het nog altijd niet begrepen he wat ik eigenlijk bedoel.

Ik zal het nog eens trachten duidelijk te maken.

Wanneer ik zeg dat ik geen hoge dunk heb over universitaire, bedoel ik daar mee niet de universitaire als dusdanig maar het merendeel hun mentaliteit. Dat er verassend veel lompe kalven tussen zitten, vooral tussen zij die rechten studeren, met een dunk over zich zelf van men kan niet meer.

Natuurlijk zijn er ook andere, al goed. Dat er mensen zijn die die opoffering, want zo is het dat ik er tegen aankijk, willen doen is zeker te prijzen. Stel dat allen er zouden over denken zoals ik dan zouden er mogelijks geen geneesheren meer zijn, al vind ik dat die niet onmiddellijk gevormd dienen te worden op een univ, maar goed.

Persoonlijk zou ik het niet kunnen opbrengen om daarvoor 7 jaar te gaan studeren, dat is het verhaal van mijn leven. Ik heb één jaartje notenleer gevolgd onder stimulans van mijn grootvader, maar dat ging allemaal veel te traag. Ik wou piano spelen, geen hoop gezever week na week voorgeschoteld krijgen en dat is wat ik ook gedaan heb, ik heb op mij zelf piano leren spelen en ik speel zowat alles wat er te spelen valt, heb hier thuis voor mijn lol een Grotian Steinway vleugelpiano staan.

Ik heb nooit rechten gestudeerd maar alle rechtszaken zowel persoonlijke als voor mijn firma’s heb ik altijd zelf gevoerd, zowel het dagen als verdedigen verdedigen. Ik heb altijd wel een heel brede interesse gehad maar ik zou het verdomt niet aankunnen om daar ergens scholing in te volgen.

Wanneer ik terugblik op mijn leven dan stel ik vast dat het boek de witte mij eigenlijk als op het lijf geschreven is alleen met dit verschil dat ik waarschijnlijk nog een stuk erger was. Toen mijn moeder mij de eerste dag naar de school bracht op mijn zesde, was ik eerder terug thuis dan zij. Toen hebben ze me met twee leerkrachten thuis moeten komen halen en mij moeten opsluiten in de klas tot de les begon. Tegen die tijd stond er geen enkele bank in de klas nog recht.

Ge ziet, het zat er waarschijnlijk al van heel vroeg in gebakken.

Nee, echtwaar ik heb niets tegen mensen die WEL een univ volgen, zolang ze maar met hun twee voetjes op de begane grond blijven en niet beginnen te gaan zweven maar ik stel mij eigenlijk wel de vraag hoe gij met uw mentaliteit zou reageren wanneer je op je werk bevelen zou op te volgen hebben van een van de aandeelhouders die toevallig iemand zou zijn zoals ik. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat jij het daar zeer moeilijk zou mee hebben om van wat jij misprijzend een laag geschoolde vind. Heb ik het juist of niet?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door boerenverstand

Er is hier zeer correct opgemerkt dat de studies PISA zeer relatief zijn omdat het bijzonder moeilijk is te vergelijken en uiteindelijk enkel uw ranking in de tijd een maatstaf is, dus niet zo goed voor Vlaanderen.
Ondertussen duiken "ideal world" ideeën op van de Frank VDB en pedagogen. Elk talent van een kind dient ontdekt een aangeboord te worden. Als je dan vraagt hoe dat moet geldt de pedagogische vrijheid en daar komen wij niet in tussen.
Op zich kan iedereen achter zo'n standpunt staan maar spreken we wel van quasi individueel onderwijs , eigenlijk onbetaalbaar.
Hoe een leerkracht met 20 jongvolwassenen in een leeromgeving al deze talenten moet ontdekken dat moet je uiteraard niet vragen.
Toch nog een relevant cijfer. In de nog economisch goede tijden van enige maanden geleden hield 1/3 van startende leerkrachten het binnen de 5 jaar voor gezien. Leerkrachten in de fleur van hun leven , gestudeerd voor leerkracht.
daar moet ik geen tekening bijmaken, velen zien vrij snel in dat ze voor een mission impossible staan en waarom zou je je kapot werken daar waar je voor een zelfde loon naar de privé kunt gaan. Dit betekent ook dat de créme het onderwijs verlaat.
Het onderwijs steunt nog even op 40+ en 50+ en binnenkort 60+, die op hun leeftijd het onderwijs niet meer "kunnen" verlaten.

Weet eigenlijk niet of de resultaten van PISA zo relatief zijn. Vooral deze voor wiskunde niet. Twee maal twee is overal ter wereld vier.
Maar voor de rest, is er buiten de vraag van de onbetaalbaarheid van een min of meer geindividualiseerd onderwijs, vooral de vraag, of de afgestudeerden later ook nog iets praktisch kunnen doen met hun kennis. Eén licentiaat in de rechten zal wel werk hebben, tien ook nog, maar als iedereen licentiaat in de rechten wordt, dan heb ik er toch mijn twijfels aan.
Maar wat scheelt er met het onderwijs ? De leerkrachten zijn toch zo slecht niet betaald. Als ge hun pensioen mee in rekening brengt, zelfs eerder goed.
Imagoverlies ? Leerlingen die het voor het zeggen hebben, ipv leerkrachten ? Leerkrachten die hun leerlingen niet verstaan, en vice versa ?...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Idd.

Ik heb veel liever een aangename job die minder goed betaald is dan een kutjob die dik betaald. Het is dan vooral voor dat eerste dat ik gekozen heb om te studeren en niet om poen te scheppen (en er daarna over op te scheppen).

Wat iemand anders doet of verdient kan mij eerlijk gezegd geen barst schelen.

En die laatste zin is iets wat Garry niet graag leest. Respect kan je niet kopen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Nee, echtwaar ik heb niets tegen mensen die WEL een univ volgen, zolang ze maar met hun twee voetjes op de begane grond blijven en niet beginnen te gaan zweven maar ik stel mij eigenlijk wel de vraag hoe gij met uw mentaliteit zou reageren wanneer je op je werk bevelen zou op te volgen hebben van een van de aandeelhouders die toevallig iemand zou zijn zoals ik. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat jij het daar zeer moeilijk zou mee hebben om van wat jij misprijzend een laag geschoolde vind. Heb ik het juist of niet?

Ik zou het afbollen en ander werk zoeken. Zeer correct. Ik weiger orders op te volgen van mensen die niks van veel weten en door hun centen macht kopen. Brulboeien zoals we het noemen.

Maar sidenote:
1) een hooggeschoolde heeft niks te zoeken in een bedrijf waar u baas bent.

2) Je gaat snel merken dat als je toch hooggeschoolden tewerk stelt, je ze best tevreden houdt, want ze zijn het kapitaal van je bedrijf. Ingenieur weg = kennis weg = problemen !

Kortom, wij kunnen dingen die u niet kan. Dus ik zou maar snel dimmen, of u mag uw auto zelf ontwerpen.....

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Vergelijk die groep eens (tot hun 25ste naar school) eens met de schoolverlaters op 18 ?

Ik heb zo'n klein notitie boekje waar onderaan op staat "talenten worden professionals"

Ik denk dat dit kan kloppen voor zowel de 18 jarige of de 25 jarige gestudeerde.

Mijn uitgangspunt is dat mensen heel divers van aard zijn in achtergronden als in studie keuze en mogelijkheden.
Wat ik er verkeerd aan vind aan die schoolkwestie is dat ze veel te veel jongeren voorhouden dat men mits het volgen van bepaalde richtingen en extra jaren wel succes zullen boeken. Ook als er duidelijk aanwijzingen zijn dat ze beter andere en eventueel wat lagere richtingen kunnen opzoeken.
Het zou veel drama voorkomen van mensen die lang naar school gaan en niet aan werk geraken. Want die zijn ook zeer talrijk.
En eerlijk gezegd iemand die niet te lang naar school is geweest die weet dat hij in veel gevallen voor veel jobs niet in aanmerking komt.
Iemand die wel lang naar school is geweest en er ook niet in komt, dat is heel slecht voor zijn eigen zelfbeeld en moraal.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zou het afbollen en ander werk zoeken. Zeer correct. Ik weiger orders op te volgen van mensen die niks van veel weten en door hun centen macht kopen. Brulboeien zoals we het noemen.

Maar sidenote:
1) een hooggeschoolde heeft niks te zoeken in een bedrijf waar u baas bent.

2) Je gaat snel merken dat als je toch hooggeschoolden tewerk stelt, je ze best tevreden houdt, want ze zijn het kapitaal van je bedrijf. Ingenieur weg = kennis weg = problemen !

Kortom, wij kunnen dingen die u niet kan. Dus ik zou maar snel dimmen, of u mag uw auto zelf ontwerpen.....

Ik zou als ik u was nog maar meer dimmen want zonder kapitaal hoeft u helemaal niets te ontwerpen, dan mog u thuis gaan aardapelen schillen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Ik zou als ik u was nog maar meer dimmen want zonder kapitaal hoeft u helemaal niets te ontwerpen, dan mog u thuis gaan aardapelen schillen.

t' is natuurlijk een vaststaand feit dat de meeste universiteit mensen geen uitblinkers zijn in ondernemersgeest.

[boerenverstand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Weet eigenlijk niet of de resultaten van PISA zo relatief zijn. Vooral deze voor wiskunde niet. Twee maal twee is overal ter wereld vier.
Maar voor de rest, is er buiten de vraag van de onbetaalbaarheid van een min of meer geindividualiseerd onderwijs, vooral de vraag, of de afgestudeerden later ook nog iets praktisch kunnen doen met hun kennis. Eén licentiaat in de rechten zal wel werk hebben, tien ook nog, maar als iedereen licentiaat in de rechten wordt, dan heb ik er toch mijn twijfels aan.
Maar wat scheelt er met het onderwijs ? De leerkrachten zijn toch zo slecht niet betaald. Als ge hun pensioen mee in rekening brengt, zelfs eerder goed.
Imagoverlies ? Leerlingen die het voor het zeggen hebben, ipv leerkrachten ? Leerkrachten die hun leerlingen niet verstaan, en vice versa ?...

De 3 afgelopen ministers van onderwijs hadden één gemeenschappelijke strategie: hervormen met als hoogtepunt de huidige minister.
Het grootste probleem binnen onderwijs is de intrede van een armada aan experten, managers, kabinetards, pedagogen, kwaliteitszorgers, externen, psychologen,....
Deze mensen hebben een paar dingen gemeen: ze geven geen les, zijn heel duur, hebben pakken papier van de leerkrachten nodig om te bewijzen dat ze nodig zijn en hebben daardoor een negatief rendement, deze "specialisten"-laag heeft zich handig gemanouvreerd tussen onderwijscommissie en leerveld waardoor wereldvreemde decreten zijn ontstaan, zij schrijven dikwijls hun eigen job/verloning in nieuwe decreten.
Het loon van lesgevenden is op uitzondering van technici/informatici goed tot uitstekend.
Bij een van de laatste plenaire vergaderingen vroegen de heren Ludo Sannen (fractieleider SPA) en De Cock (Spirit) of de minister aandacht wilde schenken aan de alarmerende uitval aan beginnende leerkrachten.
De minister antwoordde dat hij het ook niet wist maar de VLOR (vlaamse onderwijsraad) de opdracht had gegeven dit te onderzoeken.
Vrij vertaald:
-dat kan tellen als de heer Sannen, jaren lid van de onderwijscommissie , alle decreten mee heeft goedgekeurd dit moet constateren. Kortom de opeenvolgende ministers hebben de leerkrachten voor een onmogelijke , burn-out opdracht geplaatst. Misschien begrijpt u dit beter:indien de leerling de les als niet-leuk ervaart, heeft de leerkracht een probleem, indien een leerling niet slaagt, heeft de lesgever een probleem.
-om aan te sluiten bij uw post , stelden de heren nog de vraag of het een kwestie is van verloning, wat pijnlijk hun onwetendheid tot de problematiek blootlegt.

Jaren geleden vroeg Monica Van Kerrebroeck : " laat de leerkrachten nu eens gewoon les geven!"
Deze sympatieke Monica werd voorzitter van de onderwijscommissie, beste Monica , de on-rendementsvolle papier/vergaderslag bij leerkrachten is nog nooit zo erg geweest.

Maar ik ben zo content als zuster Monica op Actua TV de voetbalsuitslag Brugge-Gent voorspelt.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

t' is natuurlijk een vaststaand feit dat de meeste universiteit mensen geen uitblinkers zijn in ondernemersgeest.

Als dat een troost voor u mag zijn.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Als dat een troost voor u mag zijn.

Bah ja feitelijk wel.
Ge kunt niet alles hebben.

[PeterC]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Zo zijn er politiekers die denken dat allen zoon of dochter (en liefst alletwee) bekwaam zijn om in de politiek te gaan.

Ik dacht bij het lezen van deze post spontaan aan de zoon van Karel de Gucht.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kortom, wij kunnen dingen die u niet kan. Dus ik zou maar snel dimmen, of u mag uw auto zelf ontwerpen.....

Er is zeker een toegevoegde waarde aan de auto's gekomen.
Maar oorspronkelijk zijn auto's ontworpen door koetswerk herstellers en smidsen.
Jawel in de smederij. Ferrari en Lamborghini waren oorspronkelijk tractor bouwers. Geen ingenieurs. Smid. Koetswerk herstellers, of makers desgewenst, zijn nu plaatslagers carrossier. De officiële benaming is nog steeds koetswerk hersteller trouwens. De duurste bolides die je voor je geld kunt kopen zoals aston martin en nog wat, worden nog steeds manueel door carrossiers gemaakt en ontworpen met de hand, niet met machines.
En de raket is ontworpen door (denk ik) Braun, een duits die geobsedeerd was in zulke zaken en die alles behalve een hoogvlieger op school was. Hitler wist hem natuurlijk te motiveren met zijn zware botinnen in zijn achterwerk. Ontwerper van de V1 en de V2, later naar amerika gehaald en daar directeur van nasa geworden. (zal denk ik wel al overleden zijn inmiddels)
Later zijn de ingenieurs er wel bijgekomen en hebben ze veel verbeteringen aangebracht dat wel.
Maar kom, het is het origineel dat telt nietwaar?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterC

Ik dacht bij het lezen van deze post spontaan aan de zoon van Karel de Gucht.

En Luc Van den Brande, en Tobback, en J Luc Dehaene, en Louis Michel, en...,en...,en...!!!

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Ik zou als ik u was nog maar meer dimmen want zonder kapitaal hoeft u helemaal niets te ontwerpen, dan mog u thuis gaan aardapelen schillen.

Als ge een goed business plan hebt is geld echt het probleem niet. De universiteit helpt pas afgestudeerde starters mee door ze te ondersteunen (organisatorisch, financieel en in natura). Door deze binding met ervaren mensen krijgen ze bij fondsen en banken gemakkellijk geld vrij.

Ik ken genoeg mensen die zo een bedrijf zijn begonnen, en die hoeven helemaal niet hun geld gaan halen bij geldmaniakken zoals u. De kleine zelfstandige die geen innovatief product levert, tja, die is gepeerd....

Ohja, het afdreigen van mensen die de kennis en competenties hebben die ge als werkgever nodig hebt om een succesvol bedrijf te hebben, is het domste wat ge kunt doen. Tis te zien dat ge niet verder zijn gekomen als nen aannemer die werkt met enkel ongeschoolden....of wat was het ?

Als een hooggeschoolde ontwerper of R&D mens een bedrijf verlaat, gaat meteen ook een deel van de waarde van het bedrijf de deur uit...tel maar eens uit hoe veel het kost om iemand op te leiden tot dat niveau.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

t' is natuurlijk een vaststaand feit dat de meeste universiteit mensen geen uitblinkers zijn in ondernemersgeest.

Neen bij ons is er geen interesse om sanitair te verkopen, loodgieter te spelen of muren te plekken.

Kzou als ik van u was een googlen achter de verschillende spin offs van onze universiteiten. Ondertussen zitten daar ook al een paar forse bedrijven tussen.

Misschien als laatste: als ge interesse hebt in een bepaald vakgebied, is het vaak het interessantste om binnen een grote onderneming te blijven dan om op uw eentje te beginnen. Dat doet ge pas als ge echt een commercieel product kan produceren of dienst kan verlenen. High tech bedrijven ontstaan bijna allemaal in de schoot van een ander bedrijf of instituut.