Geld: Wie creëert het? - Pagina 10

Mitgard · 12 april 2009, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heeft iedereen rijker gemaakt.

de verhoogde rijkdom is het gevolg van verhoogde productiviteit.

de gelijkere verdeling van die rijkdom is het gevolg van socialisme.

AdrianHealey · 12 april 2009, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

best triest die libertarische jeugd.
hip van snit en rock' n roll willen zijn en dwepen met het gefossilleerde ideeëngoed van donkerblauwe ouwe lullen.

Voor mij heeft de waarheid zijn rechten.

Spijtig is dat inderdaad niet meer hip en is de cultivatie van het waarheidsrelativisme hoogtij aan't vieren.

AdrianHealey · 12 april 2009, 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de verhoogde rijkdom is het gevolg van verhoogde productiviteit.

Ale, tof dat ge dat al erkent.

Citaat:

de gelijkere verdeling van die rijkdom is het gevolg van socialisme.

Ik vind 'gelijkere verdeling' niet iets nastrevenswaardig. (Mocht het tot stand komen: cava, he. Maar ik vind dat geen relevant doel voor politieke actie.) Het zou waar kúnnen zijn dat in een vrije markt er meer ongelijkheid was maar dat is helemaal niet gezegd. Er zijn immers ook massale herverdelingen van arm naar rijk in de samenleving, die ik systematisch probeer aan te klagen. (En neen, dan heb ik het niet over zoiets futiel als cultuurcheques. Want dat is echt maar een druppel op een hete plaat.)

Maar daar heb jij geen oren naar. Spijtig.

Jedd · 12 april 2009, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Global warming is niet waar, want ik vind dat niet leuk' zou niemand tolereren.

kom kom Adrian, hele libertarische websites worden gevuld met schrijfseltjes die bovenal aantonen dat dat wel de basisgedachte is waarom de wetenschap wordt afgevallen. Dat weet jij net zo goed als ik.

De comments laten op dergelijke sites weinig aan de verbeelding over : het is een keuze die gemaakt wordt op basis van het feit dat 'ik de wetenschappelijke conclusies niet leuk vind, en dus verwerp'. Hoe krom de rednering ook om tot die conclusie te komen.

AdrianHealey · 12 april 2009, 12:18

De dag dat Mittgard zal moeten toegeven dat 'die deksele' libertariërs ook om hun medemens geven, gaat pijn doen. De dag dat hij zal moeten toegeven dat er in heel die liberale argumentatie - zoals het stopzetten van de geldcreatie - wel degelijk iets zou zitten al helemaal.

AdrianHealey · 12 april 2009, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

kom kom Adrian, hele libertarische websites worden gevuld met schrijfseltjes die bovenal aantonen dat dat wel de basisgedachte is waarom de wetenschap wordt afgevallen. Dat weet jij net zo goed als ik.

En ik stoor mij daar ook aan, zoals ik u al vaak heb duidelijk gemaakt.

Maar ik ben blij dat jou dat ook irriteert. Je snapt dat die zaken geen plaats hebben in een wetenschappelijk discours. Waarom dan wel in economische wetenschap.

Jedd · 12 april 2009, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En ik stoor mij daar ook aan, zoals ik u al vaak heb duidelijk gemaakt.

dat jij je eraan stoort verandert NIETS aan het feit dat 90% van de libertarische websites vol staan met onzin die een vijftienjarige zou moeten kunnen weerleggen, maar die integendeel binnengehaald worden alsof dergelijke belabberde onzin werd geschreven door de messias zelve. Ik heb op zo'n sites nog NOOIT een libertariër van jetje weten geven TEGEN dat gebazel.

Citaat:

Maar ik ben blij dat jou dat ook irriteert. Je snapt dat die zaken geen plaats hebben in een wetenschappelijk discours. Waarom dan wel in economische wetenschap.

ik heb nooit gezegd dat economie een exacte wetenschap is

itt tot een exacte wetenschap zit je immers met tegenstrijdige belangen (ieder individu wil iets anders, en je zal nooit of te nimmer ieders mening kunnen bevredigen) waarbij keuzes gemaakt moeten worden. Keuzes die altijd ten dele vertrekken vanuit een ethiek.

AdrianHealey · 12 april 2009, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb nooit gezegd dat economie een exacte wetenschap is

Het is geen natuurwetenschap. Het is wel een wetenschap waar exacte stellingen naar voor komen. Alleen niet in mathematische termen.

Citaat:

itt tot een exacte wetenschap zit je immers met tegenstrijdige belangen (ieder individu wil iets anders, en je zal nooit of te nimmer ieders mening kunnen bevredigen) waarbij keuzes gemaakt moeten worden.

Ja. Dat geldt ook voor natuurwetenschappen. Je moet bijvoorbeeld een keuze maken waarover je onderzoek doet. Ik ben nu bezig aan een tekst omdat ik me interesseer in de ontwikkelingshulp problematiek en de vraag hoe we functionerende instituties krijgen in landen waar deze ontbreken - en waar er dus algemene geweldchaos is.

Citaat:

Keuzes die altijd ten dele vertrekken vanuit een ethiek.

Ja.
Daaruit volgt niet dat uw 'ethiek' een plaats mag zijn in uw argumentatie.

Jedd · 12 april 2009, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja. Dat geldt ook voor natuurwetenschappen. Je moet bijvoorbeeld een keuze maken waarover je onderzoek doet.

dat is compleet naast de kwestie.

Citaat:

Ja.
Daaruit volgt niet dat uw 'ethiek' een plaats mag zijn in uw argumentatie.

aangezien je niet anders kan dan ethische keuzes incorporeren in het geheel, horen ze ook thuis in de argumentatie.

AdrianHealey · 12 april 2009, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

dat is compleet naast de kwestie.

Maar dat is wel iets waar 'keuze' in speelt. 'Keuze' in waarheid is er niet.

Citaat:

aangezien je niet anders kan dan ethische keuzes incorporeren in het geheel, horen ze ook thuis in de argumentatie.

Kan je een voorbeeld geven van wat jij bedoelt?

Vb. De discussie omtrendt minimumlonen.
'Leiden minimumlonen tot werkloosheid?'

Voorstanders spreken over de positieve gevolgen.
Economen zeggen: 'ja, maar die positieve gevolgen gaan helemaal niet bereikt worden met een minimumloon!'

Zit er iets ethisch in dat argument van die econoom?

Wat wel een ongeoorloofde sprong is, is: 'minimumlonen leiden tot positieve gevolgen, omdat ik dat leuk vind'. Daar klopt inderdaad iets niet. Wat wel kan, is 'ik ben voor minimumlonen want ik vind mensen verplichten tot werkloosheid niet erg'. Daar kan een econoom niets tegen zeggen.

Een econoom qua econoom kan enkel op foute redeneringen wijzen op het vlak van economische wetenschap.

Jedd · 12 april 2009, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je een voorbeeld geven van wat jij bedoelt?

Vb. De discussie omtrendt minimumlonen.
'Leiden minimumlonen tot werkloosheid?'

Voorstanders spreken over de positieve gevolgen.
Economen zeggen: 'ja, maar die positieve gevolgen gaan helemaal niet bereikt worden met een minimumloon!'

Zit er iets ethisch in dat argument van die econoom?

ja
die econoom aanvaardt dat er mensen onder dat minimumloon zitten en uit een vuilbak moeten eten.
100% ethiek.

AdrianHealey · 12 april 2009, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ja
die econoom aanvaardt dat er mensen onder dat minimumloon zitten en uit een vuilbak moeten eten.
100% ethiek.

Dat is toch helemaal niet gezegd?
Misschien vindt hij dat ook wel ontzettend erg. Dat verandert niets aan het feit dat er een drogreden wordt geponeerd die onderuit gehaald mag worden.

Lysander · 12 april 2009, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ja
die econoom aanvaardt dat er mensen onder dat minimumloon zitten en uit een vuilbak moeten eten.
100% ethiek.

Je kan daar nog altijd moreel tegenstander van zijn en tegelijk beseffen dat het minimumloon geen goede maatregel is.

Bvb: ik ben tegen lage lonen en armoede -> mijn economische analyse zegt dat het minimumloon meer armoede creëert -> ik ben dus tegen het minimumloon. Dat wil niet zeggen dat ik voor armoede ben.

Lysander · 12 april 2009, 13:15

Over dat arbeidswaarde/subjectieve waarde:

Het grote probleem van marxisten is volgens mij het volgende:
niet alle arbeid creëert waarde, sommige arbeid creëert helemaal geen waarde: bvb als ik een put graaf in mijn tuin. Andere arbeid creëert enorm veel waarde: bvb aids genezen. De oplossing van marxisten is dat ze niet zeggen: arbeid creëert waarde, maar ze zeggen maatschappelijke relevante arbeid creëert waarde. Maar er is, zoals eerder toegegeven, geen objectieve manier om de maatschappelijke relevantie in te schatten. De kern van de arbeidswaardetheorie is subjectieve waarde. Zonder subjectieve waardering kan je geen verschil maken tussen een put graven in de achtertuin in 100manuren, of aids genezen in 100 manuren.

born2bewild · 12 april 2009, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

niet dankzij libertair gezwets over eigendom en vrijheid, maar wel dankzij politiek verworven solidariteit.

wees daar maar niet te zeker van, van uw zogenaamde verworvenheden.

Jedd · 12 april 2009, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Je kan daar nog altijd moreel tegenstander van zijn en tegelijk beseffen dat het minimumloon geen goede maatregel is.

Bvb: ik ben tegen lage lonen en armoede -> mijn economische analyse zegt dat het minimumloon meer armoede creëert -> ik ben dus tegen het minimumloon. Dat wil niet zeggen dat ik voor armoede ben.

het betekent wel dat je iemand uit een vuilbak laat eten terwijl je hem zou kunnen voeden.
100% ethiek.

AdrianHealey · 12 april 2009, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het betekent wel dat je iemand uit een vuilbak laat eten terwijl je hem zou kunnen voeden.
100% ethiek.

Je kan niemand 'voeden' met een minimumloon, hoor. Dat is het gehele punt?

largo_w · 12 april 2009, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

vast wel.
zoals verkrachten een vorm van vrijen is.

is het idee van "eigendomsrecht" als basis van alles minderwaardig aan het idee van "iemand slecht doen kan niet"/"doe aan een ander niet wat je jezelf niet zou toewensen" als basis van alles?

Lysander · 12 april 2009, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het betekent wel dat je iemand uit een vuilbak laat eten terwijl je hem zou kunnen voeden.
100% ethiek.

Nope, dat betekent dat je met maatregel A, niet je beoogde doelstelling bereikt. Bereikt maatregel A de doelstelling niet, dan ben je door tegenstander van maatregel A te zijn geen tegenstander van de doelstelling. Aan jou om aan te tonen dat maatregel A wel degelijk de doelstelling bereikt.

Mitgard · 12 april 2009, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

wees daar maar niet te zeker van, van uw zogenaamde verworvenheden.

idd, we moeten voortdurend op onze hoede zijn voor de haaien die onze sociale verworvenheden willen afbouwen en onze samenleving naar het voorbeeld van de USA willen kneden: een sociaal rampgebied, een chaos vol vieze stinkende tentenkampen, geweld, criminaliteit, schooiers en daklozen.

daarom is er ook een sterk syndicalisme en linkse politieke stroming nodig.
om het nette, ordelijke, beschaafde karakter van het schone europa te bewaren.

12 april 2009, 13:15	#194
Lysander Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 4 januari 2009 Berichten: 710	Over dat arbeidswaarde/subjectieve waarde: Het grote probleem van marxisten is volgens mij het volgende: niet alle arbeid creëert waarde, sommige arbeid creëert helemaal geen waarde: bvb als ik een put graaf in mijn tuin. Andere arbeid creëert enorm veel waarde: bvb aids genezen. De oplossing van marxisten is dat ze niet zeggen: arbeid creëert waarde, maar ze zeggen maatschappelijke relevante arbeid creëert waarde. Maar er is, zoals eerder toegegeven, geen objectieve manier om de maatschappelijke relevantie in te schatten. De kern van de arbeidswaardetheorie is subjectieve waarde. Zonder subjectieve waardering kan je geen verschil maken tussen een put graven in de achtertuin in 100manuren, of aids genezen in 100 manuren.