Is ook meer loontransparantie van 'gewone' stervelingen gewenst ?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De realiteit is dat je lonen niet naar juistheid en correctheid kan gaan inschatten, om de doodeenvoudige redenen dat je de achterliggende situaties en redeneringen niet kent. Dat is uiteraard mooi in een maatschappij waarin iedereen hetzelfde of grosso modo hetzelfde moet krijgen, los van enige prestatie en waarin functiebeschrijving en ancienniteit de enige drijveren mogen zijn, maar dat is niet hoe een business werkt. Een business werkt niet op wat mensen denken dat ze moeten krijgen; een business werkt op prestatie.

'Prestatie' lijkt wel uw sleutelwoord te zijn. Ik vraag mij zelfs af of we het als een evidentie mogen beschouwen om 'prestatie' aan een betere verloning te mogen koppelen. Waarom? Omdat 'prestatiedruk' tegenwoordig een enorme gesel is voor vele werknemers en ze op termijn ook de gezondheid (zowel mentaal als fysiek) kan ondermijnen en dus ook een contraproductief effect op de economie kan uitlokken.

Is het niet humaner en moreel wenselijker om mensen zich goed te laten voelen in een job (en de mensen helpen om van deze baan intrinsiek te gaan houden) ? En hen enige loonzekerheid te geven (en ook werkzekerheid), waardoor ze wat gaan ontstressen en de prestaties op termijn wel vanzelf zullen gaan volgen ? Ik ben ervan overtuigd dat er in de privé flink wat geld kan geschept worden, maar tegen welke prijs moet men dit doen? Ik heb inderdaad kennissen en oud-klasgenoten die 'burgi' zijn geworden of informatica zijn gaan doen, en nu mee zijn ingestapt in de stresserende (maar weliswaar goedbetaalde) mallemolen van het bedrijfsleven, maar de meesten daarvan hoor ik constant klagen over hun werk, hoeveel stress ze wel hebben, enz. Ik vraag me heus af of het dat allemaal wel waard is.

Vastgeroeste ambtenaren zijn inderdaad niet gunstig voor een samenleving, maar té prestatiegerichte werknemers (met het oog op nog meer loon dus geld) uit de privé zijn dit evenmin. Op langere termijn zal men altijd de weerbots krijgen van het destructieve en willekeurige beleid dat men in sommige bedrijven tentoon spreidt.

[freespirit]

Bovendien Sfax, ik (en vele andere mensen) werken om te leven en we leven niet om te werken. Ik haal enorm veel voldoening uit mijn werk en doe dit reuzegraag (misschien maar 10 % van alle werknemers kan zeggen dat hij iets doet waar hij integraal voor gestudeerd en gekozen heeft en er nog voor betaald wordt ook). Maar mijn werk is niet m'n hoofdbestanddeel van m'n identiteit. Werk is in de eerste plaats een middel om in je levensonderhoud te voorzien en je financiële ruimte te geven, als je dat werk dan nog graag doet is dit een enorme meevaller. Je gaat je er dan ook voor inzetten en maakt er geen probleem van massa's meer dan 40 uur of iets dergelijks in de week te kloppen.

Maar ik zou nooit werken in een bedrijf waar de baas denkt mij op elk vrij moment te kunnen opeisen. Het meest vergiftigde 'geschenk' dat je als werknemer kan krijgen is een GSM van je baas. Hij kan je dan op alle momenten lastig vallen, zelfs bijvoorbeeld op een zondagavond. Ik heb de indruk dat hier vanuit de werkgevers steeds minder schroom rond is (en de werknemers durven meestal niet anders dan te reageren). En dat allemaal om hun prestatiequotiënt op te vijzelen. Met prestatiegericht werken en een hoog loon ben je vet als je op je 45ste geconfronteerd wordt met een hartinfarct van de gejaagdheid.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ben ik niet volledig mee akkoord. Prestatie mag inderdaad meegerekend worden, maar ook het diploma op zich moet gevaloriseerd kunnen worden. Dit is toch één van de meerwaarden van je botten op den unief of hogeschool te moeten afdraaien. Dat je een leuk vooruitzicht hebt meer te verdienen dan iemand met een lager diploma.

Als iemand een bepaalde scholing heeft genoten kan hij dingen die een normale mens niet kan. Dat moet betaald worden. Maar putten gaan graven met een ingenieursdiploma, om het maar een extreem voorbeeld te nemen......dat diploma gaat je niet sneller putten doen graven.

Dus je moet je aangeleerde kennis, skills en comptenties toepassen. Kortom, je diploma GEBRUIKEN.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

'Prestatie' lijkt wel uw sleutelwoord te zijn.

Uiteraard; is dat een probleem dan? Neem jij genoegen met een aanmodderen zonder resultaat?

Ik vraag mij zelfs af of we het als een evidentie mogen beschouwen om 'prestatie' aan een betere verloning te mogen koppelen. Waarom? Omdat 'prestatiedruk' tegenwoordig een enorme gesel is voor vele werknemers en ze op termijn ook de gezondheid (zowel mentaal als fysiek) kan ondermijnen en dus ook een contraproductief effect op de economie kan uitlokken.

Bedrijven zijn geen liefdadigheidsinstellingen. Bedrijven zijn daar om winst te realiseren en zij worden ook op hun resultaat en hun prestatie afgerekend. Waarom zou je dat niet mogen doorvertalen naar de werknemers? Omdat je de freeriders wil ontzien?
Een bedrijf onderscheidt zich niet van zijn concurrentie door met werknemers te werken die genoegen nemen met het middelmatige, en als je als bedrijf je werknemers niet stimuleert om naar meer dan het middelmatige te streven, dan is dat exact wat je zal krijgen. Een betere verloning is daar heel zeker een evidentie in. Wil je als werknemer niet met prestatiedruk te maken krijgen, dan is dat jouw volledige recht, maar dat is dan wel degelijk jouw keuze. Aan keuzes hangen gevolgen vast, en een mindere verloning is één van die gevolgen.
Of is het verkeerd om gevolgen aan keuzes vast te koppelen?

Is het niet humaner en moreel wenselijker om mensen zich goed te laten voelen in een job (en de mensen helpen om van deze baan intrinsiek te gaan houden) ?

Het ene sluit het andere niet uit. Moraliteit is dan ook zelden meer dan een excuus om een toontje te scheppen in een discussie. Er is niet zoiets als dé moraliteit; ieder heeft zijn eigen moraal...

En hen enige loonzekerheid te geven (en ook werkzekerheid), waardoor ze wat gaan ontstressen en de prestaties op termijn wel vanzelf zullen gaan volgen ?

En wat doet het bedrijf intussentijd, totdat je "op termijn" gehaald hebt? Wat als "op termijn" niet meer is dan jouw wensbeeld, maar daarom niet noodzakelijk een realiteit is?

Ik ben ervan overtuigd dat er in de privé flink wat geld kan geschept worden, maar tegen welke prijs moet men dit doen? Ik heb inderdaad kennissen en oud-klasgenoten die 'burgi' zijn geworden of informatica zijn gaan doen, en nu mee zijn ingestapt in de stresserende (maar weliswaar goedbetaalde) mallemolen van het bedrijfsleven, maar de meesten daarvan hoor ik constant klagen over hun werk, hoeveel stress ze wel hebben, enz. Ik vraag me heus af of het dat allemaal wel waard is.

Dat is ieders eigen keuze. Jij kiest ervoor dat niet te doen; anderen kiezen ervoor dat wel te doen. Keuzes hebben gevolgen en één van die gevolgen is een betere verloning. Daar is niets slecht aan, tenzij je niet met de gevolgen van je keuzes wil/kan leven. In zo'n geval moet je je maar eens afvragen of je de juiste keuze wel gemaakt hebt.
Elk van jouw klagende kennissen hebben ook die keuze om er uit te stappen...

Vastgeroeste ambtenaren zijn inderdaad niet gunstig voor een samenleving, maar té prestatiegerichte werknemers (met het oog op nog meer loon dus geld) uit de privé zijn dit evenmin. Op langere termijn zal men altijd de weerbots krijgen van het destructieve en willekeurige beleid dat men in sommige bedrijven tentoon spreidt.

Jij stelt dat dit destructief en willekeurig is, maar toon je dat ook aan? Heb je dat zelf ervaren of heb je het van horen zeggen?

En wat is er verkeerd aan prestatiegerichtheid, ook al verdient men daardoor meer geld?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Bovendien Sfax, ik (en vele andere mensen) werken om te leven en we leven niet om te werken.

Ook dat is een eigen keuze. Maar los daarvan, wat is het nut van deze opmerking? Dacht je dat ik leefde om te werken, geen balans kan vinden tussen werk en privé en dacht je me daarmee tot de zinnen te roepen? Ken je me goed genoeg om die insinuatie te maken?

Ik haal enorm veel voldoening uit mijn werk en doe dit reuzegraag (misschien maar 10 % van alle werknemers kan zeggen dat hij iets doet waar hij integraal voor gestudeerd en gekozen heeft en er nog voor betaald wordt ook). Maar mijn werk is niet m'n hoofdbestanddeel van m'n identiteit. Werk is in de eerste plaats een middel om in je levensonderhoud te voorzien en je financiële ruimte te geven, als je dat werk dan nog graag doet is dit een enorme meevaller. Je gaat je er dan ook voor inzetten en maakt er geen probleem van massa's meer dan 40 uur of iets dergelijks in de week te kloppen.

En wat doet je denken dat jij één van de happy few bent die dat kan zeggen, en dat er weinig anderen zijn die in dezelfde situatie staan, zeker als ze prestatiegericht zijn en in de privé werken?
Ik doe mijn werk ook graag, en mijn werk laat me toe het leven te leiden dat ik wil. Schokt dat?

Maar ik zou nooit werken in een bedrijf waar de baas denkt mij op elk vrij moment te kunnen opeisen. Het meest vergiftigde 'geschenk' dat je als werknemer kan krijgen is een GSM van je baas. Hij kan je dan op alle momenten lastig vallen, zelfs bijvoorbeeld op een zondagavond. Ik heb de indruk dat hier vanuit de werkgevers steeds minder schroom rond is (en de werknemers durven meestal niet anders dan te reageren). En dat allemaal om hun prestatiequotiënt op te vijzelen. Met prestatiegericht werken en een hoog loon ben je vet als je op je 45ste geconfronteerd wordt met een hartinfarct van de gejaagdheid.

Ik ben 24/24, 7/7 bereikbaar, maar mijn bazen weten goed genoeg dat ze me niet voor de eerste de beste futiliteit moeten storen, en dat doen ze ook niet. Ik zie het probleem niet...

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Een kleine 25000 euro per jaar uitgeven is heus niet zo moeilijk, beste DannyS. Zeker niet als je zoals ik een hypotheeklening hebt afgesloten en als single door het leven gaat (met alles maximale vaste kosten). Meer zelfs, ik moet goed uitzien wat ik doe om rond te komen, uiteraard kan ik mij wel enkele luxegoederen permitteren. Maar zeker geen porches, dat zal voor mij misschien in een volgend leven zijn.

Goed uitzien om rond te komen? Maar je bent niet arm?
Een slecht beheerde 25000 is verdomme drie maal het bestaansminimum van alleenstaande invaliden met hypotheekleningen. Het is zelfs meer dan het dubbele van de uitkering met gezinslast.
Wat een arrgoantie om dan te beweren dat:

meer dan de helft van zij die zichzelf 'arm' en sukkelaars noemen, zijn in min of meerdere mate profiteurs en/of hun 'armoede' is eerder te wijten aan een slecht geldbeheer dan aan het feit dat er totaal geen financiële middelen aanwezig zijn. Ik heb zelf al teveel (vrijwilligerswerk, vakantiejobs vroeger, ...) omgang met 'marginalen' gehad om hen nog integraal te beschouwen als 'onschuldige slachtoffers' van de maatschappij.

Volgens mij heb je inderdaad teveel omgang gehad met marginalen, maar dan met die van de rijke soort.

[Tavek]

Ben ik de enigste idioot die zonder werk gewoon zich dood zou vervelen ?

Tis men hobby...en ik weet niet wat anders te doen. Sure, uitgaan, filmpje kijken, enz enz...maar daar kunt ge geen ganse dagen mee vullen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ben ik de enigste idioot die zonder werk gewoon zich dood zou vervelen ?

Tis men hobby...en ik weet niet wat anders te doen. Sure, uitgaan, filmpje kijken, enz enz...maar daar kunt ge geen ganse dagen mee vullen.

Nope, je zou niet de enige zijn; zelfs met enkele miljoenen op de rekening zou ik nog gaan werken. Ander werk hoogstwaarschijnlijk, en meer gefocust op wat meer risicovolle ondernemingen, maar werken none the less.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Goed uitzien om rond te komen? Maar je bent niet arm?
Een slecht beheerde 25000 is verdomme drie maal het bestaansminimum van alleenstaande invaliden met hypotheekleningen. Het is zelfs meer dan het dubbele van de uitkering met gezinslast.

Die uitkeringen krijg je dan ook om niets te doen. Logisch dus en geheel normaal dat die maar een fractie van die 25000€ zijn...

Maar dat neemt niet weg dat het geen kunst is om 25000€ uit te geven. Ik denk dat ik met gemak de helft daarvan uitgeef, alleen al aan snoepreisjes, reisjes en uitgaan...

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Die uitkeringen krijg je dan ook om niets te doen. Logisch dus en geheel normaal dat die maar een fractie van die 25000€ zijn...

Nee, je krijgt die niet om niets te doen, maar omdat je loon sowieso reeds te laag was. Je krijgt die ook om te beheren,... om huisjesmelkers belastingvrije inkomsten te verschaffen, bijvoorbeeld. Mijn stelling was dan dat je geen slecht beheer kan verwijten als je naar eigen zeggen met drie maal meer "goed" moet "uitzien om rond te komen".
Wat kom jij hier dan vertelllen?

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nope, je zou niet de enige zijn; zelfs met enkele miljoenen op de rekening zou ik nog gaan werken. Ander werk hoogstwaarschijnlijk, en meer gefocust op wat meer risicovolle ondernemingen, maar werken none the less.

Laat me niet lachen: met jouw affectieve vaardigheden kan je geen werkrelatie hebben.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Laat me niet lachen: met jouw affectieve vaardigheden kan je geen werkrelatie hebben.

Gniffel, 't is duidelijk dat U het echte communistische systeem aanhangt, Iedereen hetzelfde loon, word er nu iets voor gedaan of niet. Extra inspanningen worden beloond met een schouderklopje en afgunst van de collegas.
************************************************** ********

Waar ik werk is er momenteel- al voor een jaar eigenlijk- wrevel omdat de verloning puur afhangt van de jobfunctie die aan je geplakt word. Met een kleine aanpassing qua leeftijd.

Dus het is nu zo dat mensen die al 10 jaar effectief specialistische ervaring hebben minder verdienen dan een luie donder die de job nog niet eens wil kennen, maar door leeftijd en een goeie uitleg toch op dezelfde post zit.

Of gegradueerden die het verschil tussen een steeksleutel en een DIN stekker niet kennen, maar toch doordat ze 4 jaar langer naar school geweest zijn, dezelfde verloning krijgen als hun collega die al 4 jaar praktijkervaring heeft.

In beide gevallen kan je zeggen "iedereen krijgt hetzelfde loon voor hetzelfde werk".
Helaas trekt niet iedereen even hard aan het zeel, of zijn ze gelijkwaardig. wat tot het bedroevende resultaat lijdt dat
1) de sfeer om zeep is.
2) er geen enkele reden is om het werk beter te doen. Niks doen brengt evenveel op als je kloten vanonder je lijf werken.

Voeg daar nog een paar verschillen bij tussen de ploegen qua behandeling, en het plaatje is compleet.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Nee, je krijgt die niet om niets te doen, maar omdat je loon sowieso reeds te laag was.

Je krijgt die om niets te doen. Punt.
Als je gaat werken krijg je een loon, geen uitkering.

Je krijgt die ook om te beheren,... om huisjesmelkers belastingvrije inkomsten te verschaffen, bijvoorbeeld. Mijn stelling was dan dat je geen slecht beheer kan verwijten als je naar eigen zeggen met drie maal meer "goed" moet "uitzien om rond te komen".
Wat kom jij hier dan vertelllen?

Jij kon je niet inbeelden hoe je "dergelijke fortuinen" erdoor gejaagd krijgt, ik vertel je dat daar geen kunst aan is.
Jij komt hier semi-verontwaardigd doen over het feit dat er anderen toch zo weinig hebben, ik geef je aan dat dat de logica zelve is.
Wat is er niet duidelijk aan?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Laat me niet lachen: met jouw affectieve vaardigheden kan je geen werkrelatie hebben.

Met jouw inschattingsvermogen zou ik twee keer nadenken, en dan nog een derde keer, vooraleer ik conclusies trek...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gniffel, 't is duidelijk dat U het echte communistische systeem aanhangt, Iedereen hetzelfde loon, word er nu iets voor gedaan of niet. Extra inspanningen worden beloond met een schouderklopje en afgunst van de collegas.
************************************************** ********

Waar ik werk is er momenteel- al voor een jaar eigenlijk- wrevel omdat de verloning puur afhangt van de jobfunctie die aan je geplakt word. Met een kleine aanpassing qua leeftijd.

Dus het is nu zo dat mensen die al 10 jaar effectief specialistische ervaring hebben minder verdienen dan een luie donder die de job nog niet eens wil kennen, maar door leeftijd en een goeie uitleg toch op dezelfde post zit.

Of gegradueerden die het verschil tussen een steeksleutel en een DIN stekker niet kennen, maar toch doordat ze 4 jaar langer naar school geweest zijn, dezelfde verloning krijgen als hun collega die al 4 jaar praktijkervaring heeft.

In beide gevallen kan je zeggen "iedereen krijgt hetzelfde loon voor hetzelfde werk".
Helaas trekt niet iedereen even hard aan het zeel, of zijn ze gelijkwaardig. wat tot het bedroevende resultaat lijdt dat
1) de sfeer om zeep is.
2) er geen enkele reden is om het werk beter te doen. Niks doen brengt evenveel op als je kloten vanonder je lijf werken.

Voeg daar nog een paar verschillen bij tussen de ploegen qua behandeling, en het plaatje is compleet.

Hetgeen dadelijk een mooie illustratie is van waarom "hetzelfde loon voor dezelfde functie" en "iedereen binnen een loonvork van 90%-110% niet werkt...

[eno2]

En zo hoort het ook, voor een commercieel bedrijf is dit een positieve instelling, daar dit de concurrentie en werkmotivatie een serieuze boost geeft.

Klopt, als topverkoper bij een andere maar ernstiger market-leader was ik niet meer blootgesteld aan dergelijke broedermoord, waardoor ik in de zetel gezeten de hoorn van Fortuna maar over mij liet uitstorten zonder nog veel meer te doen dan mijn vingers te bewegen om mijn maandelijks toenemend fortuin te tellen.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gniffel, 't is duidelijk dat U het echte communistische systeem aanhangt, Iedereen hetzelfde loon, word er nu iets voor gedaan of niet. Extra inspanningen worden beloond met een schouderklopje en afgunst van de collegas.
************************************************** ********

Helemaal niet. Ik ben voor een serieuse loonspanning en tegen werkloosheidsvallen... en zogezegd gratis overuren.
Zolang echter 15% van de werkenden en niet-werkenden in het rijke België deel uitmaken van een gezin dat onder de armoedegrens leeft, kan je niet ongestraft dubbel zoveel geven aan slavendrijvers en verspillers die zich enkel extra inspannen als ze daarmee hun perverse onderdrukkingsdrang kunnen botvieren en de na decenia verworven eerlijke verloning, ongedaan kunnen maken. Sommigen hier betuigen nul respect voor degene die werkelijk inspannig doet om rond te komen.
Wie daarentegen aan het algemeen welzijn bijdraagt, mag voor mijn part dik betaald worden.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Met jouw inschattingsvermogen zou ik twee keer nadenken, en dan nog een derde keer, vooraleer ik conclusies trek...

De ranzigheid druipt er gewoon af.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

De ranzigheid druipt er gewoon af.

Mensen zonder argumenten... altijd schattig

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

'Prestatie' lijkt wel uw sleutelwoord te zijn. Ik vraag mij zelfs af of we het als een evidentie mogen beschouwen om 'prestatie' aan een betere verloning te mogen koppelen. Waarom? Omdat 'prestatiedruk' tegenwoordig een enorme gesel is voor vele werknemers en ze op termijn ook de gezondheid (zowel mentaal als fysiek) kan ondermijnen en dus ook een contraproductief effect op de economie kan uitlokken.

Toch een reden om prestatie extra te belonen. Presteren is niet leuk, maar het heeft wel positieve gevolgen voor: de werkgever (hogere winst), voor de klant (lagere prijzen, betere kwaliteit) en voor de overheid (meer belastinginkomsten). Degenen die willen presteren, mogen hier ook voor beloond worden. Tzou toch wel erg triest zijn als degenen die zich mentaal en fysiek opofferen, niet beloond mogen worden?