FDW is de pedalen kwijt: liever Wilders en de joodse vreemdelingen dan Le Pen

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ga ook niet pretenderen dat ik dat kader ken, maar ik vind niet dat jij echt een 'voorbij goed en kwaad' kader hebt. Ik zie geen verschil tussen u en de rest.

Wat jij vindt en ziet, is jouw zaak, Adrian. Ik heb het je hierboven proberen uitleggen. Als je daar geen boodschap aan hebt, dan kan je zélf Jenseits von Gut und Böse lezen, veel interessanter dan mijn en uw gelul hier op dit forum.

Geen idee; vraag dat aan hen.

Ik stel geen vraag. Ik demystificeer de ideologische constructie "de vernietiging van Israël". Men wil de Israëlcritici voorstellen als een bende bloeddorstige Jodenhaters die een nieuwe Holocaust willen doorvoeren, terwijl het gewoon gaat om het einde van bezetting en apartheid.

Nelson Mandela legt het allemaal goed uit:
http://www.keghart.com/node/250

Ik geef een voorbeeld - misschien zelfs nog nooit gebeurd en ik vraag daar uw mening over, omdat het conceptualiseerbaar is. Gelieve de vraag niet te ontduiken.

Ik doe niet mee met hypothetische voorbeelden. Dat is meer iets voor de Angelsaksische filosofie. Ik hou het bij een Continentaal "realisme".

Dat is eigenlijk wél een argument om ingrijpen te rechtvaardigen - en zelfs een heel goed. Dat is echter niet voldoende, daar er allerlei constraints bij 'ingrijpen' zijn, die meer kwaad dan goed doen. Dáárom ben ik tegen overheidsinterventionisme in andere landen. Maar ik heb geen principieel probleem met het neerschieten van moordenaars of het verdedigen van minderheden tegen totalitaire meerderheden, ook al zijn ze van hetzelfde 'volk'.

Ik ken slechts twee voorbeelden van dergelijk humanitair ingrijpen:
- de Vietnamese inval in Cambodja, om een einde te maken aan de "Killing Fields"
- de Indische inval in Oost-Pakistan, het toekomstige Bangladesh, om een einde te maken aan het geweld van het Pakistaanse leger tegen de autochtone bevolking

Beide "invasies" werden veroordeeld door de VS en Europa, maar goedgepraat door de Sovjet-Unie.

Wat ik wou zeggen, is dat dit geen argument voor imperialisme is. Deze humanitaire interventie gaf de Vietnamezen resp. de Indiërs niet het recht om in Cambodja resp. Bangladesh te blijven, er militaire bases op te richten, de grondstoffen te controleren, te interveniëren in de interne partijpolitiek, enzovoort.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik doe niet mee met hypothetische voorbeelden.

Tjah, het is natuurlijk een enorm moeilijke vraag voor iemand in uw situatie.

Ik ken slechts twee voorbeelden van dergelijk humanitair ingrijpen:
- de Vietnamese inval in Cambodja, om een einde te maken aan de "Killing Fields"
- de Indische inval in Oost-Pakistan, het toekomstige Bangladesh, om een einde te maken aan het geweld van het Pakistaanse leger tegen de autochtone bevolking

Waarom zijn die humanitair?

Wat ik wou zeggen, is dat dit geen argument voor imperialisme is. Deze humanitaire interventie gaf de Vietnamezen resp. de Indiërs niet het recht om in Cambodja resp. Bangladesh te blijven, er militaire bases op te richten, de grondstoffen te controleren, te interveniëren in de interne partijpolitiek, enzovoort.

Wat is nu in hemelsnaam imperialisme?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Goed onderbouwde teksten produceren heeft op dit forum weinig zin . Ik moet tot de vaststelling komen dat, indien men de moeite doet zijn bijdrage grondig te onderbouwen, men steevast één of een paar woorden eruit isoleert en deze woorden of zinsnedes vervolgens bewust uit zijn contekst interpreteert, waardoor de discussie vervolgens niet meer gaat over de totaliteit van uw bijdrage maar enkel en alleen over die paar, bewust uit zijn contekst geïnterpreteerde passages. Ik doe dat dus niet meer, mijn bijdragen zwaar onderbouwen .

Jammer. Soms lijkt het paarlen voor de zwijnen maar er zijn vaak ook niet-deelnemende meelezers. Ik heb zelf een tijdje een paar draden gevolgd op dit forum zonder deel te nemen, puur om de kwaliteit van de discussie. Maar wat u zegt komt helaas steeds vaker voor. Ik hoop echter niet dat u mijn opmerking zo interpreteerde dat hij op u in negatieve zin van betrekking was.

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Verder moet ik wel bekennen dat uw bijdrages, omdat u uw principes van onderbouwing trouw blijft, tot de beteren van dit forum behoren .

Dank u. Maar ik moet bekennen dat als ik net met een aantal one-liner-koningen van doen heb gehad ik het meestal ook voor gezien hou.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U hebt helemaal niets laten zien. Maar de intellectuele oneerlijkheid en de hypocrisie hebben hun grenzen. Ik ga dus een eenvoudige vraag stellen. Gegeven twee scenario's:

Scenario 1: Ik kom morgen op de VRT (nogmaals: het is hier een Vlaams forum, dus laten we bij ons thuis beginnen) en ik zeg dat wat koning Leopold in Congo deed eigenlijk goed was want hij heeft daar de beschaving gebracht, scholen en klinieken gebouwd en dat wat gezegd is over zijn zogenaamde misdaden allemaal overdreven is en je kan toch geen ommelet bakken zonder eieren te breken.

Scenario 2: Ik kom morgen op de VRT en ik zag dat wat Adolf Hitler gedaan heeft eigenlijk goed was want hij heeft de Duitse economie doen heropleven, Autobahnen gebouwd en wou Europa bevrijden van bolsjevisme & Engelse ondermijning. Ik voeg eraan toe dat wat er gezegd wordt over zijn zogenaamde misdaden allemaal overdreven is en je kan toch geen ommelet bakken zonder eieren te breken.

Wanneer is mijn carrière over, denk je, in Scenario 1 of in Scenario 2? Probeer eerlijk te antwoorden.

Vreemd genoeg een interessante vraag. Vanzelfsprekend is dit afhankelijk van tijd en plaats én de beroepsgroep waarin u werkbaar bent. Tien of twintig jaar geleden was het misschien anders geweest maar ik denk dat u heden ten dage in beide scenario's problemen krijgt.

In beide gevallen zou het eerste deel van uw scenario nog wel aanvaardbaar zijn voor velen maar in de toevoegingen zit 'm het venijn. Het goedpraten van misdaden wordt niet (meer) gewaardeerd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian

Waarom zijn die humanitair?

Omwille van de tekst in het vet, Adrian. Doctrine van de "humanitaire interventie": militaire interventie tegen een soevereine staat om een einde te maken aan grove mensenrechtenschendingen. Fel omstreden o.w.v. mogelijk misbruik met imperialistische doeleinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian

Wat is nu in hemelsnaam imperialisme?

Wel, Adrian, ook hier stond het antwoord reeds boven je vraag. Ik heb het in het vet gezet. We kunnen natuurlijk nog duizend jaar scholastische haarkloverijen over de definitie van "imperialisme" en de visie van Lenin in "Imperialisme. Hoogste stadium van het kapitalisme" contrasteren met deze van Schumpeter of de Oostenrijkers... Maar ik denk niet dat ons dat veel verder zou brengen. Iedereen weet wat imperialisme is.

[Hertog van Gelre]

Ach, laat ook maar. Post verwijderd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U begon over de uitroeiing van de indianen in Amerika. Misschien mag ik u een tegenvraag stellen:

Als de Apachen zouden besluiten dat het nu genoeg is geweest met die vreemde overheersingen. Zij, en alle andere Apachen ter wereld, besluiten terug te gaan naar hun gebied en daar een eigen Apachestaat uit te roepen. De bestaande reservaten blijken daardoor nu te klein en ze willen hun gebied terug. Niet alles. Alleen Texas maar. New Mexico en Arizona hoorden vroeger wel bij hun gebied maar ze zijn realistisch en de tijden zijn veranderd. De Amerikanen zijn woedend en vallen alle reservaten in Amerika aan waarop alle indianen zich verenigen in Texas. Dat wordt de nieuwe Apachestaat. Maar er wonen ook andere mensen... Sommige vluchten, sommige worden verdreven tijdens een burgeroorlog, sommige blijven. De verdrevenen blijven, samen met de overige Amerikanen, terroristische acties en oorlogen voeren tegen de kersverse Apachestaat.

Ik ben benieuwd.

Wat hebben jullie toch met die hypothetische voorbeelden? Ik veroordeel elk terrorisme jegens burgerbevolkingen. Het is niet de schuld van de Euro-Amerikanen dat zij afstammelingen zijn van massamoordenaars, evenmin als het de schuld van de huidige generatie Duitsers is dat zij afstammelingen zijn van mensen die meegedaan hebben met het nazi-regime (en van anderen die weerstand hebben geboden tegen dit regime) of dat het de schuld van de huidige generatie Israëli's is dat zij afstammelingen zijn van kolonisten.

Momenteel zie ik van de "native Americans" echter geen terrorisme, hoor, wel veel terrorisme jegens de "native Americans", cf. de affaire Léonard Peltier.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat hebben jullie toch met die hypothetische voorbeelden?

Ik heb net gereageerd op een hypothetisch voorbeeld van u dus uw opmerking is niet erg consequent.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik veroordeel elk terrorisme jegens burgerbevolkingen. Het is niet de schuld van de Euro-Amerikanen dat zij afstammelingen zijn van massamoordenaars, evenmin als het de schuld van de huidige generatie Duitsers is dat zij afstammelingen zijn van mensen die meegedaan hebben met het nazi-regime (en van anderen die weerstand hebben geboden tegen dit regime) of dat het de schuld van de huidige generatie Israëli's is dat zij afstammelingen zijn van kolonisten.

Toch een behoorlijk antwoord op een hypothetische vraag, En ik had 'm nog wel verwijderd.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Momenteel zie ik van de "native Americans" echter geen terrorisme, hoor, wel veel terrorisme jegens de "native Americans", cf. de affaire Léonard Peltier.

Ten eerste begon ik met 'Als' en ten tweede is dat nu juist mijn punt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb net gereageerd op een hypothetisch voorbeeld van u dus uw opmerking is niet erg consequent.

Er is niets hypothetisch aan mijn vraag. Ik denk wel degelijk na over de consequenties van mijn spreken op mijn carrière en doe dus ook aan zelfcensuur, zoals iedereen. Vandaar dat ik weet dat twee maten en twee gewichten veel verder gaan dan veroordelingen voor de rechtbank alleen.

Toch een behoorlijk antwoord op een hypothetische vraag, En ik had 'm nog wel verwijderd.

Ja, je moet weten wat je wil, hé Hertog.

Ten eerste begon ik met 'Als' en ten tweede is dat nu juist mijn punt.

Er is geen "proper verzet". De "native Americans" zijn echter fysiek en spiritueel uitgeroeid en de weinige overlevenden beschikken dus niet meer over de kracht om zich te verzetten. Sommigen zouden willen dat de Palestijnen eenzelfde lot kennen. Zo zei Ehud Olmert: "De Palestijnen moeten beseffen dat zij een overwonnen volk zijn."

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er is geen "proper verzet". De "native Americans" zijn echter fysiek en spiritueel uitgeroeid en de weinige overlevenden beschikken dus niet meer over de kracht om zich te verzetten. Sommigen zouden willen dat de Palestijnen eenzelfde lot kennen. Zo zei Ehud Olmert: "De Palestijnen moeten beseffen dat zij een overwonnen volk zijn."

Ja.

In mijn voorbeeld was de parallel met de Joden/Israëli's, niet met de Palestijnen. En uw houding ten opzichte van beide voorbeelden is nu eens exact wat ik bedoel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja.

In mijn voorbeeld was de parallel met de Joden/Israëli's. En uw houding ten opzichte van beide voorbeelden is nu eens exact wat ik bedoel.

Er is absoluut geen parallel tussen het kosmopolitische Joodse volk, dat zich aan alle nieuwe rijken heeft kunnen aanpassen, ook aan het huidige kapitalistische rijk - dat door een van mijn economieprofessoren werd gekenmerkt als "het systeem van de veralgemeende prostitutie" -, en de indianen, die juist werden uitgemoord om plaats te maken voor dit dollar-rijk.

Daarom staan deze laatsten, meer nog dan de Palestijnen, symbool voor al diegenen voor wie geen plaats meer is in het wereldbordeel.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er is absoluut geen parallel tussen het kosmopolitische Joodse volk, dat zich aan alle nieuwe rijken heeft kunnen aanpassen, ook aan het huidige kapitalistische rijk - dat door een van mijn economieprofessoren werd gekenmerkt als "het systeem van de veralgemeende prostitutie" -, en de indianen, die juist werden uitgemoord om plaats te maken voor dit dollar-rijk.

Daarom staan deze laatsten, meer nog dan de Palestijnen, symbool voor al diegenen voor wie geen plaats meer is in het wereldbordeel.

Neen, en uw standpunt in deze is hypocriet.
In dit voorbeeld is het enige verschil tussen de Indianen en de Joden dat het wereld uiteindelijk niet gelukt is de 'Joden uit te moorden' om plaats te maken voor een ander rijk, hoezeer het ook is geprobeerd.

In dit voorbeeld koos u onbedoeld de kant van de Israëli's en noemde u de Palestijnen/Arabieren 'imperialistisch' toen u dacht dat het om Amerikanen ging. Waaruit des te meer blijkt dat u niet kijkt naar de situatie en het u er alleen maar om gaat de Amerikanen 'imperialisme' te verwijten. U staat niet 'boven goed en kwaad'.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen, en uw standpunt in deze is hypocriet.
In dit voorbeeld is het enige verschil tussen de Indianen en de Joden dat het wereld uiteindelijk niet gelukt is de 'Joden uit te moorden' om plaats te maken voor een ander rijk, hoezeer het ook is geprobeerd.

Ik heb altijd het antisemitisme te vuur en te zwaard bestreden en voel me als kosmopoliet zeer verwant aan het Joodse volk. Dit gezegd zijnde, ik denk niet dat de slachtoffercultuur en post-traumatische psychose de Joden veel voordeel hebben overgeleverd.

U bent een heel slechte vriend van de Joden als u de haat tegen hun buren blijft aanwakkeren.

In dit voorbeeld koos u onbedoeld de kant van de Israëli's en noemde u de Palestijnen/Arabieren 'imperialistisch' toen u dacht dat het om Amerikanen ging. Waaruit des te meer blijkt dat u niet kijkt naar de situatie en het u er alleen maar om gaat de Amerikanen 'imperialisme' te verwijten. U staat niet 'boven goed en kwaad'.

Man, man, man, denk je echt dat ik zo idioot ben dat ik niet doorhad dat voor jou de parallel was tussen Joden & Apachen? Daarom dat ik ook zei dat voor mijn part de jonge Israëli's en de jonge Amerikanen mogen blijven waar ze wonen, omdat ze niet moeten "boeten" voor de "zonden" van hun voorvaderen. Maar dat betekent niet dat het terrorisme jegens Apachen & Palestijnen mag doorgaan.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb altijd het antisemitisme te vuur en te zwaard bestrijden en voel me als kosmopoliet zeer verwant aan het Joodse volk. Dit gezegd zijnde, ik denk niet dat de slachtoffercultuur en post-traumatische psychose de Joden veel voordeel hebben overgeleverd.

U bent een heel slechte vriend van de Joden als u de haat tegen hun buren blijft aanwakkeren.

Ten eerste beschouw ik me niet specifiek als 'een vriend van de Joden' en ten tweede mag u me één bericht van mijn kant tonen waarin ik haat predik jegens Palestijnen of andere 'buren'.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Man, man, man, denk je echt dat ik zo idioot ben dat ik niet doorhad dat voor jou de parallel was tussen Joden & Apachen?

Nee hoor, dat denk ik niet. Het was een rechtlijnig voorbeeld zonder 'lagen' en ik beschouw u als een intelligent mens. Het voorbeeld was dan ook niet bedoeld als 'valstrik' maar als dilemma.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Daarom dat ik ook zei dat voor mijn part de jonge Israëli's en de jonge Amerikanen mogen blijven waar ze wonen, omdat ze niet moeten "boeten" voor de "zonden" van hun voorvaderen.

Dat zag ik, ik vond het een sympathiek antwoord. Volgens mij zei ik zelfs dat ik het een behoorlijk antwoord vond.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Maar dat betekent niet dat het terrorisme jegens Apachen & Palestijnen mag doorgaan.

We zijn het eens een keertje eens, al vind ik 'terrorisme' te sterk uitgedrukt en mag u ook andere volkeren bij het rijtje voegen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ten eerste beschouw ik me niet specifiek als 'een vriend van de Joden' en ten tweede mag u me één bericht van mijn kant tonen waarin ik haat predik jegens Palestijnen of andere 'buren'.

In uw posts worden Palestijnen of mensen in het Midden-Oosten voorgesteld als structureel antisemiet, en wordt de context van kolonisatie en verdrijving niet bepaald onderlijnd.

Dat zag ik, ik vond het een sympathiek antwoord. Volgens mij zei ik zelfs dat ik het een behoorlijk antwoord vond.

Maar een beetje later noemde je dat "hypocrisie".

We zijn het eens een keertje eens, al vind ik 'terrorisme' te sterk uitgedrukt en mag u ook andere volkeren bij het rijtje voegen.

Wat de Palestijnen ondergingen in Gaza kan ik niets anders als terrorisme noemen. Ook het vermoorden van activisten als Léonard Peltier door het staatsapparaat kan ik niet anders omschrijven: het is geweld tegen een burger georganiseerd door een politieke organisatie, in dit geval een staat.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In uw posts worden Palestijnen of mensen in het Midden-Oosten voorgesteld als structureel antisemiet

Hmm, gedeeltelijk waar. Het is wel genuanceerder dan dat. Als ik het heb over Arabisch/Islamitisch antisemitisme dan heb ik het inderdaad over een structureel verschijnsel. Ik geloof toch niet dat ik daarmee iets nieuws vertel. Dat niet iedereen in het midden-oosten zich daaraan schuldig maakt lijkt me evident.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

en wordt de context van kolonisatie en verdrijving niet bepaald onderlijnd.

Wij zijn beiden actief geweest op het Gaza-subforum. Ik hoef u dan ook zeker niet te vertellen dat die rol uitstekend werd vervuld door anderen. Ik wilde de andere kant laten zien. Niettemin heb ik ook daar een uitgebreid bericht geplaatst waarin ik de redenen opsomde waarom de Palestijnse bevolking voor Hamas had gekozen. Ik betreur die keuze maar begrijp het wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Maar een beetje later noemde je dat "hypocrisie".

Nee hoor, dat gedeelte niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat de Palestijnen ondergingen in Gaza kan ik niets anders als terrorisme noemen. Ook het vermoorden van activisten als Léonard Peltier door het staatsapparaat kan ik niet anders omschrijven: het is geweld tegen een burger georganiseerd door een politieke organisatie, in dit geval een staat.

Noem het dan 'bruut staatsgeweld' of zo. Het verruimen van definities zorgt alleen maar voor verwarring en taalvervuiling.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hmm, gedeeltelijk waar. Het is wel genuanceerder dan dat. Als ik het heb over Arabisch/Islamitisch antisemitisme dan heb ik het inderdaad over een structureel verschijnsel. Ik geloof toch niet dat ik daarmee iets nieuws vertel. Dat niet iedereen in het midden-oosten zich daaraan schuldig maakt lijkt me evident.

Met de term "Arabisch-islamitisch" moeten we toch oppassen, daar de Arabische moslims slechts een kleine minderheid zijn (ik schat rond de 20%) binnen de moslims en er belangrijke christelijke, joodse en uiteraard ook atheïstische minderheden zijn.

Laat het ons echter even over de Arabische wereld hebben en we vergelijken met Europa, dan denk ik toch dat de balans zeer zwaar in het nadeel van Europa overhelt en dat er een veel sterkere integratie was van Joden in de Arabische wereld. Van in het begin hebben Joodse intellectuelen er sleutelposities ingenomen.

De eerlijkheid gebiedt te vermelden dat de problemen pas écht begonnen zijn tijdens de kolonisatie, waar een verdeel-en-heerspolitiek is gevoerd te vergelijken met het verhaal van de Hutu's en de Tutsi's, van de Indiërs in Oost-Africa, enzovoort.

Wij zijn beiden actief geweest op het Gaza-subforum. Ik hoef u dan ook zeker niet te vertellen dat die rol uitstekend werd vervuld door anderen. Ik wilde de andere kant laten zien. Niettemin heb ik ook daar een uitgebreid bericht geplaatst waarin ik de redenen opsomde waarom de Palestijnse bevolking voor Hamas had gekozen. Ik betreur die keuze maar begrijp het wel.

Uiteraard betreur ik die keuze ook, en vooral dat Israël de enige man die vrede, verzoening én het einde van de apartheid in zijn programma had, verhinderde om deel te nemen aan de verkiezingen.

Nee hoor, dat gedeelte niet.

Welk gedeelte dan?

Noem het dan 'bruut staatsgeweld' of zo. Het verruimen van definities zorgt alleen maar voor verwarring en taalvervuiling.

Aha, dus
- die van ons = "bruut staatsgeweld"
- de anderen = "terrorisme"?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Als de "betrokken" partijen zouden stappen ondernemen voor de tot standkoming van een gelijkaardige wet (indien zoiets noodzakelijk moest blijken), zou ik daartegen geen bezwaar hebben. Ik voel mij immers niet geroepen, bovengenoemde tragedies te gaan ontkennen.

Eerst kwamen ze de negationisten halen
maar ik was geen negationist
dus zei ik niets

Bij de negationisten tav de Holocaust, is nog een supplementaire factor die bezwarend is, het zijn zo goed als allemaal Jodenhaters. En hun bedoeling is natuurlijk de Joden zo diep mogelijk treffen.

Dé Joden bestaan politiek niet eens. Wel, gaat het over machtige minderheden die de beheersing van het financiewezen, de permanente solidariteit met Israël en de vervolging van nationaal-socialisten (en nationalisten in het algemeen) tot doel hebben.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik ben hier afgehaakt. Ik dacht we met een serieuze discussie bezig waren.

Je moet met twee zijn om een serieuze discussie te voeren.
En wie haakt af? Juist...

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In Frankrijk is ook het lasteren van de Armeense genocide verboden. Kijk, ik vind het allemaal onnodig. In Nederland is volgens mij Holocaust-ontkenning niet illegaal.

Dat komt allicht omdat er heel wat belangrijke Armeniërs in Frankrijk wonen (bijv. Balladur, Aznavour, enz.).