[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En tot zover heb ik nog geen enkele libertariër die onvolmaaktheid zien incalculeren.

de vrije markt doet dat wel

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de vrije markt doet dat wel

De (hypothetische) vrije markt is geen handelend, denkend iets met een (vrije) wil.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Waar het precies voor dient, of toch hoe men dat uitlegt en tracht te verkopen, hangt af van de politiek, ethiek, ideologie, bewogenheid ... van hij/zij die 't jouw tracht te verkopen.

En een van de meest gehoorde 'voordelen' van het minimumloon - meer zelfs: het enige voordeel dat wordt geclaimd, zover ik weet - is dat het zal zorgen voor hogere lonen voor de armeren.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En een van de meest gehoorde 'voordelen' van het minimumloon - meer zelfs: het enige voordeel dat wordt geclaimd, zover ik weet - is dat het zal zorgen voor hogere lonen voor de armeren.

hogere lonen voor armeren...
Ik zie een ander voordeel; werkloosheid! Kan een positief effect hebben op de immobiliteit/minder mobiliteit van arbeidskrachten in de arbeidsmarkt, toch?
Niet tè veel uiteraard maar een beetje is toch niet erg, wel?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het leven draait niet rond het systeem, maar rond ONVOLMAAKTE mensen.

ben ik niet mee akkoord het leven mag draaien rond het systeem... alleen moet het systeem dan die onvolmaaktheden proberen incalculeren...
Het systeem IS dan de billijkste invulling van de onvolmaakte mens waarop je een stevige samenleving kan bouwen.

Ik ben geen libertarier ik ben liberaal.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

hogere lonen voor armeren...
Ik zie een ander voordeel; werkloosheid! Kan een positief effect hebben op de immobiliteit/minder mobiliteit van arbeidskrachten in de arbeidsmarkt, toch?
Niet tè veel uiteraard maar een beetje is toch niet erg, wel?

euhm... Niet bepaald. Deze mensen zijn werkloos omdat ze het minimumloon niet waard zijn, i.e. ze zorgen helemaal niet voor mobiliteit van de arbeidsmarkt.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

euhm... Niet bepaald. Deze mensen zijn werkloos omdat ze het minimumloon niet waard zijn, i.e. ze zorgen helemaal niet voor mobiliteit van de arbeidsmarkt.

je snapt me verkeerd ik zeg niet dat ze zorgen voor mobiliteit van de arbeidskrachten in de arbeidsmarkt ik zeg dat ze de onvolmaaktheid "immobiliteit van arbeidskrachten in de arbeidsmarkt" kunnen tegengaan in de theorie. Want je gaat toch akkoord dat arbeidskrachten niet zeer mobiel zijn? Of toch niet oneindig? Of ontken je dat? Als vraag en aanbod op 100km van elkaar zijn op de arbeidsmarkt dan zie je toch de barrière dat dat maakt...

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Al jouw zorgvuldig opgebouwde argumenten spruiten voort uit de logica dat 'het minimumloon' het gestelde doel niet bereikt. Op zich is dat een steenharde logica. Alleen. JIJ vult het doel arbitrair in. Nu je dat beseft nu zeg je: "Ach mij maakt totaal niet uit wat het doel van het minimumloon is." En dan geheel tegenstrijdig vervolg je met: Mijn kritiek is dat het minimumloon die doelen niet bereikt. Uhhhh. Yeah right. Is dat praxiologie misschien ?

Het minimumloon past zo een beetje in ieders kraam, tenminste wanneer die kraam in de huidige wereld staat. Waar het precies voor dient, of toch hoe men dat uitlegt en tracht te verkopen, hangt af van de politiek, ethiek, ideologie, bewogenheid ... van hij/zij die 't jouw tracht te verkopen.

Dat betekent dat 'het minimumloon' meer dan één doel heeft, meer dan één heer dient, een voordeel is voor meer dan één mens, gewenst is door meer dan één ideologie.

De kritiek die jullie hebben (terecht) toont een zwakte van het systeem. Maar heeft geen oog voor de mensen. Jullie vergeten altijd de mensen en vinden het systeem belangrijker dan de mensen.


.

Jij mag mij een doel zeggen dat je met het minimumloon wenst te bereiken en dan zullen we samen bekijken in welke mate dat dat doel bereikt wordt, of er geen andere maatregelen beter waren. Dat is wat ik bedoel dat voor mij het doel niet uitmaakt.

Het doel waar ik eerst van uit ging en waar jij zo veel kritiek op hebt, nl. de armen helpen, was trouwens geen doel dat ik voorop stelde. Dat was een doel dat Jedd voorop stelde. Dat er ook nog andere doelen zijn die andere personen met het minimumloon proberen te bereiken is op zich geen probleem. Het is zelfs mogelijk dat het minimumloon bepaalde van die doelen wel bereikt, maar dit zijn doorgaans niet de doelen waar de meeste mensen voorstander van zouden zijn.

Het leven draait niet rond het systeem, maar rond ONVOLMAAKTE mensen. En tot zover heb ik nog geen enkele libertariër die onvolmaaktheid zien incalculeren. Een mens draait niet, keert niet, leeft niet, loopt niet ..... sterft niet in een volmaakt systeem

Zelfs al leven we in een onvolmaakte wereld dan blijft het de moeite de effectiviteit van bepaalde maatregels te evalueren. Zelfs al realiseer je dat geen enkele maatregel ooit perfect zal zijn, kan je de wereld waarin de maatregel wel bestaat vergelijken met een wereld zonder die maatregel. De wereld zonder die maatregel is ook onvolmaakt. Toch is het mogelijk, en dat is mijn stelling hier, dat een wereld zonder het minimumloon een betere wereld is dan een wereld met het minimumloon.

(wat maakt mij trouwens een libertariër? Dat ik tegen het minimumloon ben? Ik heb zo het gevoel dat je me in een hokje probeert te plaatsen om zo geen rekening met mijn argumenten te hoeven houden.)

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

ben ik niet mee akkoord het leven mag draaien rond het systeem... alleen moet het systeem dan die onvolmaaktheden proberen incalculeren...
Het systeem IS dan de billijkste invulling van de onvolmaakte mens waarop je een stevige samenleving kan bouwen.

Ik ben geen libertarier ik ben liberaal.

Goe, dan zijn we 't oneens. Ik denk niet dat je leeft voor 't systeem. Dat is eigenlijk communisme. Nee ?

Liberalen zien het systeem als het 'ding' dat individu en collectief helpt om in symbiose samen te leven, MAAR met voldoende achterpoortjes opdat het individu desgevallend eventjes naast het systeem kan stappen. Niet ? Ik kan mis zijn.

Ik had niet de opzet om jouw libertarier te noemen.

Nu ik ben wel jaloers op je. In die zin. De ene dag smijt men mij hier naar 't hoofd dat ik liberaal ben. De volgende dag is 't socialist. Dan belgicist. Dan iemand die op regeringspartijen stemt. Ik ben hier al verweten dat ik ne groene jongen ben. En ne tseef en ne poco ben ik ook al geweest.

*** lacht ***

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De (hypothetische) vrije markt is geen handelend, denkend iets met een (vrije) wil.

De vrije markt is het resultaat van miljoenen mensen die vrijwillig met elkaar handelen en zo kennis verspreiden. Deze miljoenen mensen houden wel degelijk rekening met elkaars onvolmaaktheid. Daarom is het niet helemaal fout om te zeggen de vrije markt doet dat wel.

Degenen die geen rekening houden met onvolmaaktheden zijn blinde voorstanders van het minimumloon die weigeren in te zien welke nadelige gevolgen het heeft.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

je snapt me verkeerd ik zeg niet dat ze zorgen voor mobiliteit van de arbeidskrachten in de arbeidsmarkt ik zeg dat ze de onvolmaaktheid "immobiliteit van arbeidskrachten in de arbeidsmarkt" kunnen tegengaan in de theorie. Want je gaat toch akkoord dat arbeidskrachten niet zeer mobiel zijn? Of toch niet oneindig? Of ontken je dat? Als vraag en aanbod op 100km van elkaar zijn op de arbeidsmarkt dan zie je toch de barrière dat dat maakt...

Arbeidskrachten zijn inderdaad niet zo mobiel. Maar hoe helpt het miniumloon daarbij?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En een van de meest gehoorde 'voordelen' van het minimumloon - meer zelfs: het enige voordeel dat wordt geclaimd, zover ik weet - is dat het zal zorgen voor hogere lonen voor de armeren.

Het minimumloon is er gekomen als een afspraak tussen vakbonden en werkgevers. De vakbonden wilden daarmee voorkomen dat een werknemer een loon beneden het sociaal aanvaardbare minimum zou verdienen.

De 'waarde' van het minimumloon werd toen (on nog steeds) vastgelegd gebaseerd op perceptie. Het heeft niks met economie te maken. Het is wat wij met ons allemaal vinden wat onze arbeid minimum waard is.

Het zijn wij, die georganiseerd in vakbonden, politieke partijen en ook in de overheid, die de waarde van onze arbeid bepalen, gebaseerd op wat wij denken dat we nodig hebben om te leven.

En de rest wat er bij gesleurd wordt is zever en politieke propaganda.

Het staat je vrij om in discussie te gaan met propaganda. Maar het 'staat niet' voor een verstandige libertarier.

[De_Laatste_Belg]

Adrian,

dus het minimumloon is puur en conform 't libertarische gedachtengoed.

Want de leveranciers van arbeid, wij dus, bepalen onze minimum arbeid prijs. Tegelijk maken we (via de representatieve overheid) nationale prijsafspraken.

Sinds wanneer is een libertarier niet akkoord met dit soort op 't individu gebaseerde economie ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

je snapt me verkeerd ik zeg niet dat ze zorgen voor mobiliteit van de arbeidskrachten in de arbeidsmarkt ik zeg dat ze de onvolmaaktheid "immobiliteit van arbeidskrachten in de arbeidsmarkt" kunnen tegengaan in de theorie. Want je gaat toch akkoord dat arbeidskrachten niet zeer mobiel zijn? Of toch niet oneindig? Of ontken je dat? Als vraag en aanbod op 100km van elkaar zijn op de arbeidsmarkt dan zie je toch de barrière dat dat maakt...

En hoe zou dat verbetert kunnen worden door werkloosheid door minimumlonen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het minimumloon is er gekomen als een afspraak tussen vakbonden en werkgevers. De vakbonden wilden daarmee voorkomen dat een werknemer een loon beneden het sociaal aanvaardbare minimum zou verdienen.

Waardoor je dus werkloosheid creërt.

Het is wat wij met ons allemaal vinden wat onze arbeid minimum waard is.

Indien het inderdaad is dat het representeert wat wij allemaal vinden, is een minimumloon nutteloos - want dan zou niemand werken voor dat loon. Dus dan kunnen we het minimumloon even goed afschaffen.

De kans is echter groter dat het vertegenwoordigt wat welbepaalde individuen in welbepaalde machtsrelaties vinde en niet wat wij allemaal vinden.

Het zijn wij, die georganiseerd in vakbonden, politieke partijen en ook in de overheid, die de waarde van onze arbeid bepalen, gebaseerd op wat wij denken dat we nodig hebben om te leven;

't is natuurlijk nogal eenvoudig om te beweren dat het 'wij' allemaal zijn, terwijl dat dat helemaal niet strookt met de werkelijkheid. Ik, om te beginnen, heb niet getekend voor het minimumloon - en verdien overigens minder dan het minimumloon. Dus heel dat pleidooi van 'wij' is al onzin.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Want de leveranciers van arbeid, wij dus,

Er is geen 'wij' bij 'de leveranciers van arbeid' - enkel individuen. Elk individu is de eigenaar van zijn eigen arbeid. Natuurlijk mogen mensen zich op vrijwillige basis organiseren en voor henzelf uitmaken wat de prijs is voor hun arbeid, maar ik zie niet in waarom zij andere mensen de werkloosheid in mogen duwen om onderling afspraken te maken die ook moeten gelden voor mensen die daar niets mee te maken hebben, om zo deze mensen armer te maken.

[MIS]

Er is geen 'wij' bij 'de leveranciers van arbeid' - enkel individuen. Elk individu is de eigenaar van zijn eigen arbeid. Natuurlijk mogen mensen zich op vrijwillige basis organiseren en voor henzelf uitmaken wat de prijs is voor hun arbeid, maar ik zie niet in waarom zij andere mensen de werkloosheid in mogen duwen om onderling afspraken te maken die ook moeten gelden voor mensen die daar niets mee te maken hebben, om zo deze mensen armer te maken.

Adrian, ‘individu’ komt van ‘onverdeeld’, niet van ‘verdeeld’. Van hieruit komt ‘wij’ als de bundeling van de fragmentatie die het onbegrip hierover in stand houdt.

Maar ja, wat baat het, zolang er armoede heerst kunnen we winst boeken.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

(wat maakt mij trouwens een libertariër? Dat ik tegen het minimumloon ben? Ik heb zo het gevoel dat je me in een hokje probeert te plaatsen om zo geen rekening met mijn argumenten te hoeven houden.)

Dan zou ik niet eens argumenteren. Gelieve verdachtmakingen achterwege te laten. Dank u.

Dat er ook nog andere doelen zijn die andere personen met het minimumloon proberen te bereiken is op zich geen probleem. Het is zelfs mogelijk dat het minimumloon bepaalde van die doelen wel bereikt, maar dit zijn doorgaans niet de doelen waar de meeste mensen voorstander van zouden zijn.

Daar kan ik echt geen knoop aan vastknopen. Het minimumloon is een AFSPRAAK die een TOESTAND creëert met EFFECTEN en NEVEN EFFECTEN.

Het ENIGE doel was waarschijnlijk een OVERWINNING van de vakbonden op de WERKGEVERS.

Positieve effecten:
Een werknemer verdiend een sociaal aanvaard minimum.
De werknemer heeft (op een democratische wijze) inspraak in de waardering van zijn/haar arbeid.
In landen met een minimumloon blijft de loonongelijkheid relatief klein.
De bedrijfswereld neemt het minimumloon op in haar economie, waardoor ook het bestaansminimum en de daar aan gekoppelde uitkeringen enig realisme kennen.
Een juist minimumloon garandeert in theorie gezonde en productieve werknemers.
Er is een ondergrens aan het concurreren op kosten en de rug van werknemers. Daardoor wordt een bedrijf aangezet tot technische innovatie en vooruitgang. Of waar dacht je dat de vooruitgang van de laatste 50 jaar vandaan komt ?

De nadelen mag jij nu eens invullen. Je mag nu ook eens concreet komen.

[MIS]

Het neveneffect van geld is dat mensen er gedurig ruzie over maken, geen kat die begrijpt waarom. We zijn dan ook mensen die onderwijs genoten hebben, dat maakt alles veel begrijpelijker.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Er is een ondergrens aan het concurreren op kosten en de rug van werknemers. Daardoor wordt een bedrijf aangezet tot technische innovatie en vooruitgang. Of waar dacht je dat de vooruitgang van de laatste 50 jaar vandaan komt ?

.

ik zal al maar in de plaats van de volgende libertarische zeveraar antwoorden

"ja maar in een perfect vrije markt komt die innovatie vanzelf"

echte zever, want concurrentie is niet per definitie innovatie. Concurrentie kan ook gebeuren door aan loon te knabbelen. de firma die z'n arbeiders het hard afbeult kan er het meest profijt uit halen en staat dus het sterkst tov z'n concurrenten, bv. in een volgende investeringsronde.