Geld: Wie creëert het?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waardoor je dus werkloosheid creërt.

Bewijs dat eens met Belgische cijfers Aub ?

Het collectief overleg (de cao's) zorgen in België voor een inkomensnadeel voor hooggeschoolde werknemers. Immers, de Belgische werkgevers romen daar af. En natuurlijk heeft de vakbond daar geen probleem mee. De kosten van het minimumloon zijn dus ingedekt in België.

Eén en ander kan je nalezen van de hand van Prof. Dr. Maarten Goos.
Hier:
http://www.econ.kuleuven.be/ces/les/LES124.pdf

Dat is tenminste naar Belgische normen geschreven en uitgedacht. Niet naar de Amerikaanse normen die jullie blijkbaar nauwer aan 't hart liggen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is geen 'wij' bij 'de leveranciers van arbeid' - enkel individuen. Elk individu is de eigenaar van zijn eigen arbeid. Natuurlijk mogen mensen zich op vrijwillige basis organiseren en voor henzelf uitmaken wat de prijs is voor hun arbeid, maar ik zie niet in waarom zij andere mensen de werkloosheid in mogen duwen om onderling afspraken te maken die ook moeten gelden voor mensen die daar niets mee te maken hebben, om zo deze mensen armer te maken.

Wij sturen in België geen mensen de werkloosheid in door het minimumloon. Bovendien kennen wij werkloosheidsuitkering en andere ......systemen.

Altijd grappig wanneer een libertatier het concept 'collectief' negeert en ontkent en tegelijk naar 'libertarische lectuur' verwijst en als een 'groep' naar buiten komt.

Mogen individuen dan geen prijsafspraken maken ? En zijn individuen die zich houden aan een bepaalde prijsafspraak dan geen groep te noemen ?

[De_Laatste_Belg]

Bovendien Adrian,

spreekt ge uzelf weeral tegen. IN eerdere discussies heb je ten overvloede laten weten dat je 'werk' geen 'recht' vind.

Dus, wat kan 't jouw schelen mochten 'we' mensen in de werkloosheid duwen. We schenden hun rechten daar niet mee, en dus is het geen initiatie van geweld. Toch niet volgens jouw 'individuele' bijbel.

Waar komt deze vreemde ethiek en bezorgdheid voor werklozen nu ineens vandaan ? Daar was eerder niet veel van te bespeuren ?

Inconsequent ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Bewijs dat eens met Belgische cijfers Aub ?

Hoe hoog is de werkloosheid in België? Hoeveel meer bewijs wens je nog?

Het collectief overleg (de cao's) zorgen in België voor een inkomensnadeel voor hooggeschoolde werknemers. Immers, de Belgische werkgevers romen daar af. En natuurlijk heeft de vakbond daar geen probleem mee. De kosten van het minimumloon zijn dus ingedekt in België.

Het ene volgt toch niet uit het andere?
Minimumlonen zorgen voor werkloosheid. Cao's zorgen - potentieel - voor lagere inkomns voor hoog geschoolden. Die 2 'heffen' elkaar toch niet op of 'dekken' elkaar toch niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Wij sturen in België geen mensen de werkloosheid in door het minimumloon. Bovendien kennen wij werkloosheidsuitkering en andere ......systemen.

Dus we sturen ze niet de werkloosheid in, maar het is wel relevant dat we werkloosheidsuitkeringen hebben? Waarom: als we ze toch niet de werkloosheid insturen?

Altijd grappig wanneer een libertatier het concept 'collectief' negeert en ontkent en tegelijk naar 'libertarische lectuur' verwijst en als een 'groep' naar buiten komt.

Ik negeer natuurlijk geen collectief.

Mogen individuen dan geen prijsafspraken maken ? En zijn individuen die zich houden aan een bepaalde prijsafspraak dan geen groep te noemen ?

Dat mag allemaal perfect.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

spreekt ge uzelf weeral tegen. IN eerdere discussies heb je ten overvloede laten weten dat je 'werk' geen 'recht' vind.

Dat klopt.

Dus, wat kan 't jouw schelen mochten 'we' mensen in de werkloosheid duwen.

Veel; als dat gebeurt via een minimumloon.

We schenden hun rechten daar niet mee,

Natuurlijk wel.

en dus is het geen initiatie van geweld.

Jawel, hoor.

Waar komt deze vreemde ethiek en bezorgdheid voor werklozen nu ineens vandaan ?

Vanuit mijn bezorgdheid om mensen.

Daar was eerder niet veel van te bespeuren ?

Niet mijn schuld dat jij niet kan volgen.

Inconsequent ?

Allesbehalve.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe hoog is de werkloosheid in België? Hoeveel meer bewijs wens je nog?



Het ene volgt toch niet uit het andere?
Minimumlonen zorgen voor werkloosheid. Cao's zorgen - potentieel - voor lagere inkomns voor hoog geschoolden. Die 2 'heffen' elkaar toch niet op of 'dekken' elkaar toch niet?

Toch wel, denk eens na aub. Het is ook de reden waarom je Amerikaanse argumenten niet op ons kan toepassen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe hoog is de werkloosheid in België? Hoeveel meer bewijs wens je nog?

Net voor de crisis was het nog:
20% van de beschikbare jobs raakt niet ingevuld

http://www.trends.be/nl/economie/bel...-ingevuld.html

En dat wijst zeer duidelijk naar een onbestaande link tussen werkloosheid en minimumloon. Je moet de redenen van werkloosheid op andere terreinen zoeken.

De BELGISCHE cijfers blijven je tegen spreken, beste.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Citaat:
We schenden hun rechten daar niet mee,

Natuurlijk wel.

Leg uit ? Werk is geen recht (volgens libertariers, zoals je toegeeft) ? Welke rechten worden hier dan geschonden ? Pas op dat je geen positieve rechten aanhaalt. Dat mag een libertarier niet.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waardoor je dus werkloosheid creërt.

Bewijs mij eens dat de arbeidsmarkt werkt volgens jouw idee van marginal factor cost. Dan moet je a. bewijzen dat er zoiets bestaat als een algemeen evenwicht b. dat deze situatie geen werkloosheid meer kan hebben, maw dat een perfecte marktwerking gelijk staat aan complete werkgelegenheid.

Good luck with it, you'll need it. Bij mijn weten heeft niemand dit kunnen bewijzen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Waarom geef je dan als reden op dat tegen het minimumloon zijn een ethische zaak is, de effectiviteit van het minimumloon?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=191
Hier zeg je duidelijk het minimumloon is ethisch om zijn gevolgen. Moest de effectiviteit van het minimumloon niet van belang zijn voor de ethische kant ervan, kan je toch best een minimumloon ethisch verantwoorden zonder te verwijzen naar de gevolgen? Ik ben benieuwd.

ik zei dat het minimumloon, of niet-minimumloon, vertrekt vanuit een ethiek.
Niets meer dan dat.

Een communist zal bv. kunnen schermen dat de invulling op hun manier ervoor zorgde dat in de USSR in pakweg het Breznjev tijdperk niemand uit een vuilbak moest eten. Terwijl dat na de val van de muur wel zo is.
Een verschillende inkleding van het probleem, vertrekkend vanuit ethiek.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Good luck with it, you'll need it. Bij mijn weten heeft niemand dit kunnen bewijzen.

Onbewijsbaar wegens pro-cyclische loonbeleid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Toch wel, denk eens na aub. Het is ook de reden waarom je Amerikaanse argumenten niet op ons kan toepassen.

Neen, hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Net voor de crisis was het nog:
20% van de beschikbare jobs raakt niet ingevuld

http://www.trends.be/nl/economie/bel...-ingevuld.html

En dat wijst zeer duidelijk naar een onbestaande link tussen werkloosheid en minimumloon. Je moet de redenen van werkloosheid op andere terreinen zoeken.

De BELGISCHE cijfers blijven je tegen spreken, beste.

Dat heeft met andere factoortjes te maken, jongen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heeft met andere factoortjes te maken, jongen.

Andere dan minimumloon, yep.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Andere dan minimumloon, yep.

Het is gewoon onmogelijk om vol te houden dat je die factoren in een reële economie kan splitsen. Net zoals zijn theorie over marginal factor cost inhoudt dat hij zogezegd in staat is tijdens het reële productieproces precies te weten welke factor niet optimaal wordt gebruikt. Tenzij je natuurlijk de arbeidswaardeleer gebruikt, dan heb je die problemen niet. Wat wel een groot voordeel is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Bewijs mij eens dat de arbeidsmarkt werkt volgens jouw idee van marginal factor cost.

Dat is niet zo moeilijk, hoor. Waarom zou jij geld betalen voor iemand waarvan je inschat dat hij niet meer zal opbrengen?

Indien het niet zo is, kunnen we gerust het minimumloon op 100 000 euro leggen. Het werkt blijkbaar toch niet volgens marginale kost!

Hoe komen lonen volgens u tot stand? En waarom zouden we de minimumlonen niet verogen naar 100 000 euro?

Dan moet je a. bewijzen dat er zoiets bestaat als een algemeen evenwicht

Dat is natuurlijk onzin. Een algemeen evenwicht is niet noodzakelijk voor marginale kost. Waarom zou het ook? Ik kan toch perfect beslissen om op de marge meer boter te kopen, zonder dat daarvoor de wereld in een 'algemeen evenwicht' is? Equilibriumanalyses zijn bah.

Het is nogal wiedes dat er geen algemeen evenwicht mogelijk is. Maar daaruit volgt immers niet dat er geen marginale kost is. Dat is een assumptie die jij maakt - maar die je gerust eens mag bewijzen. 'k ben curieus.

b. dat deze situatie geen werkloosheid meer kan hebben, maw dat een perfecte marktwerking gelijk staat aan complete werkgelegenheid.

Dat is al evenzeer onzinnig. Werkloosheid kan ook vrijwillige optreden - mensen kunnen vrijwillig hun arbeid weerhouden van de markt.

Lonen worden bepaald door werkgevers die een bepaalde som geld overhebben voor een bepaalde vorm van arbeid en arbeiders die deze som geld mogelijkerwijze willen voor die bepaalde vorm van arbeid. De reden van deze wederzijdse voordelige ruil is logisch: de arbeider heeft op korte termijn geld nodig en de werkgever kan het verbruik van dat geld uitstellen. Daar komt ook de winst vandaan; van deze tijdscomponent. (En echt goede ondernemers kunnen ook nog eens entrepreunerial profit maken.) Maar indien het loon te hoog wordt voor wat onze ondernemer inschat, tjah...

Het minimumloon is simpelweg een verbod voor een bepaalde werknemer om aan een bepaald loon te werken. Als hij geen ondernemer vindt die meer wilt betalen, dan heeft 'ie pech. Het minimumloon is een maatregel die niet inziet dat lonen niet alleen (1) vrijwillig betaald worden, maar ook dat (2) werknemers enkel maar op de marge nuttig zijn. Als het loon boven die marge uitsteekt, dan zal dat loon niet meer vrijwillig betaald worden - logisch.

Sorry, P. Algemene evenwichten hebben hier geen zeik mee te maken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het is gewoon onmogelijk om vol te houden dat je die factoren in een reële economie kan splitsen.

Welke 'factoren'?
Dat we in België tegelijkertijd veel werkloosheid hebben - veroorzaakt door het minimumloon - en tegelijkertijd veel jobs die niet ingevuld geraken is perfect logisch, hoor. Dát snap je zelf toch ook wel?

Net zoals zijn theorie over marginal factor cost inhoudt dat hij zogezegd in staat is tijdens het reële productieproces precies te weten welke factor niet optimaal wordt gebruikt.

Wat voor een compleet belachelijke assumptie is dat nu weer? Optimaliteit is geen notie die echt relevant is voor menselijke handelingen, imo.

Het is overigens ook niet 'ik' die dat moet weten. De ondernemer moet inschatten of het loon dat hij betaald er voor zal zorgen dat hij een rent haalt uit zijn investeringen - en hopelijk ook nog een ondernemerswinst. (Maar dat kan nooit universeel zijn.)

[Praetorian]

Dus maw, je verklaart niets met jouw marginal factor cost. Je stelt gewoon dat de kapitalist zo efficiënt mogelijk zijn kapitaal zal accumuleren, iets wat besloten ligt in gewoon het algemeen concept van kapitalistische competitie. Je geeft geen enkele uitleg over het concrete gebeuren in de productiesfeer of tijdens de inkomensdistributie. Maw, de klassieken, Marx of Marshall kunnen mij een pak meer informatie geven over hoe de arbeidsmarkt functioneert binnen de economie, en zij geven ook aan dat de kapitalist het idee van competitie kent.

Conclusie: het is nogal een mager beestje eh, jouw idee over economie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dus maw, je verklaart niets met jouw marginal factor cost.

Tjah; eerst moeten we vooral het proces verstehen, vooraleer we ingrijpen en de gevolgen daarvan kunnen erklären, he.

Je stelt gewoon dat de kapitalist zo efficiënt mogelijk zijn kapitaal zal accumuleren

Goh; heb ik dat gestelt? Ik zou eerder stellen dat mensen geneigd zijn hun psychic revenue te maximaliseren; kapitalisten zouden bijvoorbeeld kunnen - en doen ze ook - beslissen om hun kapitaal terug te trekken en alles op te brassen aan consumptie.

We kunnen gerust even aannemen dat een ondernemer zal trachten zoveel mogelijk revenu te maken - wat, doorgaans, geen al te onrealistische assumptie is. Dat is nogal wiedes, vermits mensen doelen hebben die ze trachten te bereiken.

Je geeft geen enkele uitleg over het concrete gebeuren in de productiesfeer of tijdens de inkomensdistributie.

Tjah; wat zou je graag willen 'uitgelegd' zien? Je vroeg een uitleg over waarom dat marginale kost wel degelijk een rol speelt bij het loon en die heb je gekregen. Waarom zou iemand geld betalen voor iets waarvan hij verwacht dat hij het hem verlies zal geven?