Geld: Wie creëert het?

[MIS]

Wat wel zal gebeuren is dat een aantal werknemers, die bij het vroegere loon nog net rendabel waren voor de werkgever, bij het nieuwe loon verlieslatend worden en dus hun job kwijtraken.

Geen probleem hier, je kan ze middels een soort van ‘sale and leaseback’ iets later terug aannemen, de staat heeft hiervoor sociale plannen bedacht die de werkgever korting geven. Ik zie je bezorgdheid niet zo, mensen zijn net zoals hamers en beitels gebruiksvoorwerpen, je moet ze niet laten denken dat het anders is, dat zou een professionele blunder zijn. Er zijn opleidingen genoeg om je hiervan te vergewissen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Natuurlijk. Er zijn verschillen tussen de VS en België, maar een minimumloon is een minimumloon. Daar zit niet veel verschil op. Als er dan al verschillen zijn tussen de VS en hier dan zou ik zeggen dat in België de negatieve effecten van het minimumloon groter zijn vermits de arbeidsmarkt in België veel rigider is dan ginder. Wat is er anders in de VS en waarom verwacht je dat daarom het negatief effect van het minimumloon ginder groter is.

Je moet dat niet zeggen. Je moet dat aantonen. Den Adrian zegt dat 't onberekenbaar is. Nu Adrian is God. Wist je dat niet ? Hij heeft dus steeds gelijk. Er vermits je 't niet kan berekenen is 't er geen correlatie. Een correlatie kan je altijd berekenen.

En dan. Die vermelding van de arbeidsmarkt. De enige imaginaire sprookjeswereld waar de arbeidsmarkt en enkel alleen de arbeidsmarkt de lonen (eerlijk) bepaald is de libertarische wereld.

Daarbij, voor elk negatief effect bestaat er een even groot positief effect. Ik zit trouwens nog steeds te wachten op negatieve effecten in België die je onverdacht kan aantonen.

Je kan dat niet.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ja Adrian, zie je dan niet dat je uitspraken lineair zijn. Als je je nu zou beperken tot de sinusoïde verzameling van uitspraken, dan zal je tot de kern van de zaak kunnen komen.

Bedoel je nu ernstig dat 'vraag' en 'aanbod' vrij zijn van terugkoppeling ? Dat zou beiden constant maken. Je beseft dat toch hoop ik ?

'Vraag' en 'aanbod' ontkoppelen en constant maken staat gelijk aan 't stil leggen van 't systeem. Dat staat gelijk aan 't doden van ne kikker om dan via vivisectie tot uitspraken over het leven te komen.

Enkel libertariers maken die fout.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Leg uit ? Werk is geen recht (volgens libertariers, zoals je toegeeft) ? Welke rechten worden hier dan geschonden ? Pas op dat je geen positieve rechten aanhaalt. Dat mag een libertarier niet.

Adrian ?

[MIS]

Den Adrian zegt dat 't onberekenbaar is. Nu Adrian is God. Wist je dat niet ?

Meen je dat nu, ik dacht dat Adrian diep en diep triestig is omdat Bassie hem verlaten heeft. Maar misschien heb je wel gelijk, narcisten hebben zo die neiging wel. Het gaat meestal goed tot je een vraag stelt waarvan het antwoord nog niet gelezen werd, en dus ook niet kan naverteld worden.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En dan. Die vermelding van de arbeidsmarkt. De enige imaginaire sprookjeswereld waar de arbeidsmarkt en enkel alleen de arbeidsmarkt de lonen (eerlijk) bepaald is de libertarische wereld.

Nooit gezegd dat het eerlijk is. Wel gezegd dat het minimumloon het nog minder eerlijk maakt dan het al is.

Daarbij, voor elk negatief effect bestaat er een even groot positief effect. Ik zit trouwens nog steeds te wachten op negatieve effecten in België die je onverdacht kan aantonen.

Je kan dat niet.

De studie waar ik naar verwees ging niet enkel over de VS maar ook andere landen. Ik weet niet exact welke. Maar je hebt gelijk. Ik beschik niet over cijfers voor België. Maar jij beschikt ook niet over bewijzen voor het tegengestelde. Ik heb verwezen naar empirische gegevens voor de VS en andere landen. Jij hebt gezegd dat deze gegevens voor België niet kunnen dezelfde zijn. Best mogelijk dat het in België anders is.Maar waarom zou het zo zijn? En waarom zou het anders zijn op de manier waarop jij denkt?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door De Baron

"Drrrrrommels, Drrrrommels en nog eens Drrrrommels!, Uilskuiken!, Frikandel!, Bal gehakt! Zak patat! Loempia!"

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Nooit gezegd dat het eerlijk is. Wel gezegd dat het minimumloon het nog minder eerlijk maakt dan het al is.



De studie waar ik naar verwees ging niet enkel over de VS maar ook andere landen. Ik weet niet exact welke. Maar je hebt gelijk. Ik beschik niet over cijfers voor België. Maar jij beschikt ook niet over bewijzen voor het tegengestelde. Ik heb verwezen naar empirische gegevens voor de VS en andere landen. Jij hebt gezegd dat deze gegevens voor België niet kunnen dezelfde zijn. Best mogelijk dat het in België anders is.Maar waarom zou het zo zijn? En waarom zou het anders zijn op de manier waarop jij denkt?

Ik heb je een link gegeven naar een doordachte visie op België. Lees het. Als 't je interesseert. Je moet niet hoor. Al ben ik 't niet 100% eens met wat 't er in gezegd wordt, het is een start.

Het minimumloon is niet minder eerlijk dan uitkeringen, pensioenen, studiebeurzen, democratie, grondwetten en coalities.

De verschillen tussen Amerika en België zijn enorm. Of kan je het niet in mekaar stuiken van de 'real estate' prijzen hier verklaren door overeenkomsten in de verf te zetten? Ik heb genoeg Amerikaanse vrienden om 't te kunnen weten.

Er is eigenlijk niets het zelfde en niets werkt het zelfde en niets wordt op dezelfde manier bestiert.

De studie die jij opwierp ging over de VS en de verschillen met Canada. De studie liet overigens een grote grijze zone open. Er werden vermoedens in geuit.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik heb je een link gegeven naar een doordachte visie op België. Lees het. Als 't je interesseert. Je moet niet hoor. Al ben ik 't niet 100% eens met wat 't er in gezegd wordt, het is een start.

kan je dat bericht eens quoten? ik vind het niet direct terug.

Het minimumloon is niet minder eerlijk dan uitkeringen, pensioenen, studiebeurzen, democratie, grondwetten en coalities.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

De verschillen tussen Amerika en België zijn enorm. Of kan je het niet in mekaar stuiken van de 'real estate' prijzen hier verklaren door overeenkomsten in de verf te zetten? Ik heb genoeg Amerikaanse vrienden om 't te kunnen weten.

Er is eigenlijk niets het zelfde en niets werkt het zelfde en niets wordt op dezelfde manier bestiert.

De studie die jij opwierp ging over de VS en de verschillen met Canada. De studie liet overigens een grote grijze zone open. Er werden vermoedens in geuit.

Ja verschillen genoeg, maar ze moeten relevant zijn EN in de richting uitwijzen die jij zegt. Ik wacht af tot ik die link kan bekijken.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

kan je dat bericht eens quoten? ik vind het niet direct terug.

http://www.econ.kuleuven.be/ces/les/LES124.pdf

Begin hier eens mee.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ja verschillen genoeg, maar ze moeten relevant zijn EN in de richting uitwijzen die jij zegt.

De volledige maatschappij is relevant.

[Politikainspe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ja dat klopt. De werkgever oordeelt op een subjectieve manier hoeveel hij de werknemer waard vind, vergelijkt dit met wat hij de werknemer moet betalen. Is het één groter dan het ander, dan krijgt de werknemer een job anders niet. Das toch logisch?

Ik beweer niet andes.
Ik wou enkel inbrengen dat dit ook afhankelijk is van de alternatieven. Als de werkgever geen andere keuze heeft dan deze werknemer te aanvaarden omdat er geen enkele tegen een lager loon wil werken, dan ...

Werkgevers die consequent werknemers aanbieden die meer kosten dan dat ze opbrengen gaan snel genoeg failliet.

Dat is objectief.

Dat is ook juist. Werkgevers bieden tegen elkaar op. Het maximum dat ze de werknemer willen betalen is hun subjectieve inschatting van de waarde van de werknemer. Concurrentie tussen de werkgevers zorgt ervoor dat de lonen evolueren naar dit maximum. Wat is de logica hierachter:

Werkgevers nemen iedere werknemer aan die volgens hen hun winst vergroot. Doen ze dit niet dan laten ze winstmogelijkheden liggen. Als het loon veel lager is dan de waarde van de productie dat werknemers realiseren, dan maak je per werknemer veel winst. En vergroot je je winst door meer werknemers in dienst te nemen. Wat doen alle werkgevers in zo een geval? Ze beginnen massaal werknemers aan te nemen. De werkloosheid bij deze groep werknemers daalt en de concurrentie om werknemers begint. Totdat het loon de waarde van deze werknemers benadert.

Je legt het mooi en zeer duidelijk uit.
Dit is de situatie bij een volledig vrije markt denk ik wel. Hier hangt het bv. ook af van de extra loonlasten die een werkgever moet betalen aan sociale bijdragen enzovoort, maar dit incorporeert je betoog waarschijnlijk ook.

Het is best mogelijk dat deze werknemers zo weinig productief zijn, dat de waarde van hun productie (en dus hun) zo laag is, dat jij dat sociaal onaanvaardbaar vindt. Met een minimumloon verhoog je de waarde van de productie van deze werknemers niet. Wat wel zal gebeuren is dat een aantal werknemers, die bij het vroegere loon nog net rendabel waren voor de werkgever, bij het nieuwe loon verlieslatend worden en dus hun job kwijtraken.

Ik denk van niet, toch niet als er geen alternatief is.

Er zijn ook veel meer factoren die tewerkstellingsgraad bepalen. Sommige ervan zijn sterker dan de effecten van het minimumloon. Ik heb nog nooit cijfers gezien van de werkloosheid die in Vlaanderen (of B) voortkomt door het gebruikmaken van het minimumloon. Wel berekeningen van de nefaste invloed van het lage verschil tussen minimumloon en uitkering (uitkering moet omlaag, zeker na verloop van tijd) en van de hoge werkgeversbijdragen per werknemer.
Dit compenseert zeker en vast voor de mogelijk perverse effecten van minimumlonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt mi.
Ten andere worden die mogelijke perverse effecten aan de onderkant bij ons opgelost op andere manieren. Zo zijn er beschutte werkplaatsen, subsidieregelingen, werkloosheids- en invaliditeitsuitkeringen enzovoort ...
Het hangt er dus maar vanaf hoe de overheid dit alles georganiseerd is.

Dan hebben we het niet gehad over andere factoren die van invloed zijn op de tewerkstelling, zoals de conjunctuur, de demografie, de technologisering (en daarmee gepaard gaand scholingsgraad), ....

[Politikainspe]

Al wie vindt dat het minimumloon meer negatieve effecten heeft dan positieve, ik bedacht zonet het volgende:
stel je voor dat alle werknemers in Vlaanderen morgen verboden werden om overwerk te doen.
Wat voor effect zou dat hebben op de werkloosheid?

[De_Laatste_Belg]

In Amerika had men misschien beter de minimumlonen opgetrokken. Men heeft daar een andere oplossing voor het zelfde probleem bedacht. Men heeft namelijk de grootste 'leefkost' (wonen) onder de marktprijs gedrongen door onrealistische en markt-vreemde hypotheken. Op zich een ander aanpak van het zelfde probleem.

Je kan of de minimumlonen optrekken, (en) of de besteding beïnvloeden.

De gevolgen van een sociaal incorrect minimumloon in Amerika en de pogingen om dat 'anders' op te lossen zijn destructiever gebleken dan onze sociaal aanvaardbare minimumlonen.

[MIS]

Al wie vindt dat het minimumloon meer negatieve effecten heeft dan positieve, ik bedacht zonet het volgende: Stel je voor dat alle werknemers in Vlaanderen morgen verboden werden om overwerk te doen. Wat voor effect zou dat hebben op de werkloosheid?

Ik wist niet eens dat overwerk toegelaten wordt. Maar nu je het zegt, vreemd effect.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Goe, dan zijn we 't oneens. Ik denk niet dat je leeft voor 't systeem. Dat is eigenlijk communisme. Nee ?

neen, we leven altijd volgens één of ander systeem...
Ik sta voor een vrij systeem met een strikte wetgeving maakt mij dat dan een communist?

Liberalen zien het systeem als het 'ding' dat individu en collectief helpt om in symbiose samen te leven, MAAR met voldoende achterpoortjes opdat het individu desgevallend eventjes naast het systeem kan stappen. Niet ? Ik kan mis zijn.

achterpoortjes zijn niet nodig als men de vrijheden kan integreren in het systeem...lukt dit niet dan sta ik inderdaad voor een belgisch systeem van achterpoortjes om mijn zo groot mogelijke vrijheid zelf te creeren.
Een soort gedogenbeleid dus...?

Ik had niet de opzet om jouw libertarier te noemen.

heb je niet gedaan ik wou gewoon duidelijk zijn voor in een andere sticker opgeplakt kreeg we weten nooit op dit forum

Nu ik ben wel jaloers op je. In die zin. De ene dag smijt men mij hier naar 't hoofd dat ik liberaal ben. De volgende dag is 't socialist. Dan belgicist. Dan iemand die op regeringspartijen stemt. Ik ben hier al verweten dat ik ne groene jongen ben. En ne tseef en ne poco ben ik ook al geweest.

*** lacht ***

ge moet hier gewoon duidelijk zijn anders komde de gekste dingen tegen

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Arbeidskrachten zijn inderdaad niet zo mobiel. Maar hoe helpt het miniumloon daarbij?

minimumloon zorgt gewoon voor werkloosheid.
Wat heeft dit te maken met die immobiliteit? zal ik even zo volledig mogelijk proberen aan adrian hoe ik erover denk:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En hoe zou dat verbetert kunnen worden door werkloosheid door minimumlonen?

Mijn gedacht is dat de immobiliteit van de arbeidskrachten gewoon één van de onvolmaaktheden is zoals er wel meer zijn. Wat ik daarbij ook denk is dat die immobiliteit (en nog andere problemen) eigenlijk te reduceren valt tot een "tijdsprobleem".Ik leg uit: het is volgens mij niet zozeer de afstand die het probleem is maar de tijd die nodig is om de arbeidskracht te krijgen waar je hem wil (eigenlijk waar hij zelf wil; de beste plaats voor hem). Als je voldoende tijd laat zal die arbeidskracht mss kunnen verhuizen, iets anders kunnen leren, via vraag en aanbod een plaats dichter bij huis kunnen krijgen,... Maar je hebt tijd nodig. Een deel van de arbeidsmarkt bewust werkloos maken kan hierbij helpen.

Dus kort volgens mij is gewoon een beetje werkloosheid geen slechte zaak (dat je dat nog eens berekend kan gaan doen door een minimumloonsysteem zou dus moeten aantrekken). Werkloosheid wordt pas een probleem wanneer mensen erin blijven zitten en dat je een hangmat cultuur gaat creeren dat op het luie instinct van de mens gaat werken. Dit is slecht voor de maatschappij maar zeker nog schadelijker voor de mensen zelf.

ps: wo ist percalion?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Bewijs dat eens met Belgische cijfers Aub ?

Ja maar D-L-B daar kan je niet rond hé... dat minimumlonen werkloosheid creeren dat IS gewoon zo hé. Anders ga je de basismodellen van de economie in twijfel trekken dan kunnen we bezig blijven...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Net voor de crisis was het nog:
20% van de beschikbare jobs raakt niet ingevuld

http://www.trends.be/nl/economie/bel...-ingevuld.html

En dat wijst zeer duidelijk naar een onbestaande link tussen werkloosheid en minimumloon. Je moet de redenen van werkloosheid op andere terreinen zoeken.

De BELGISCHE cijfers blijven je tegen spreken, beste.

belgie gaan bekijken als een geisoleerd systeem is iets te kort door de bocht niet?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het eigenlijk wel straf dat minimumlonen en hun effect op de werkloosheid nog ter discussie staan.

hier heb je mijns insziens gelijk... het effect van minimumlonen (of iedere minimumprijs for that case) op de markt moeten we nu niet in twijfel trekken want zo kunnen we de discussie blijven rekken. Ahja want daarna komt de bedening of onze wiskundige modellen wel kloppen, zeker?