Geld: Wie creëert het? - Pagina 20

AdrianHealey · 21 april 2009, 02:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Waarom zou dit een groter probleem zijn dan de mythe van de vrije competitie?

Tjah; dat zou je geweten kunnen hebben, als je dat bestudeerd had. Te weinig postmodern voor je?

Citaat:

Het is en blijft kapitalisme. Kapitalisten spelen actief in op de veranderende omgeving, blijkbaar prefereren zij deze situatie.

Waarbij er een verschil is tussen vrije markt kapitalisme, gemengde economie (wat heel veel verschillende ladingen dekt) en staatskapitalisme.

Natuurlijk kunnen ze zich 'aanpassen'. Vermits dat diefstal en geweld in een vrije markt echter niet mogen, zijn aanpassingen gebaseerd daarop niet goed te keuren. Zie ook: geldcreatie, patenten en meer van die zaken.

Als je geen verschil ziet tusen diefstal en vrijwilligheid, tussen seks en verkrachting en tussen moord en euthanasie, dan vraag ik me toch af wat jij over samenlevingen zit te praten, hoor.

AVB Scepticus · 21 april 2009, 09:10

Geld wordt inderdaad vooral gecreëerd door kredietverstrekkende banken. Zodra een bank - om het even welke - geld uitleent aan iemand, begint het process van geldcreatie omdat het uitgeleende geld terugvloeit naar de bank(en) onder de vorm van deposito's. Die deposito's worden door de bank(en) opnieuw geïnvesteerd onder de vorm van kredieten aan bedrijven en particulieren en dat geld komt weer terug naar de ban(en) onder de vorm van deposito's. Om te verhinderen dat dit mechanisme 'op hol slaat' gebruikt de overheid een aantal technieken die haar toelaten de geldcreatie onder controle te houden. Zo kan de overheid bij voorbeeld het percentage verhogen (of verlagen) van de monetaire reserve. Deze techniek bestaat erin dat de banken een deel van de deposito's moeten 'investeren' bij hun centrale bank aan een rentevoet die (lager) is dan de marktrentevoet. Dit percentage kan zeer hoog oplopen. Zo bepaalt de Roemeense centrale bank dat alle banken in Roemenië niet minder dan 40% van hun deposito's in vreemde munt (bv. EUR) bij de centrale bank moeten beleggen. Voor de deposito's in lokale munt gaat het om 18%. Dit betekent dus dat de Roemeense banken slechts 60% van de ontvangen deposito's in vreemde munt en 82% van de deposito's in lokale munt onder de vorm van kredieten een bedrijven en partikulieren kunnen investeren.
De verplichting voor de banken om steeds voldoende 'eigen middelen' aan te houden ten aanzien van de kredieten die ze verlenen, heeft tot gevolg dat de groei van de kredieten en dus van het geld aan banden wordt gelegd.
Er is dus geldcreatie omdat er banken zijn die krediet verlenen. Als je dus de geldcreatie stopt of reduceert, heeft dat onmiddellijk ook een impact op de kredietverlening en dus ook op de gehele economie.
Geldcreatie is dus niet het monopolie van enkele grote superbanken en is ook niet iets dat alleen in West-Europa en de Angelsaksische wereld voorkomt.
Ik hoop dat dit duidelijk was. Er zijn mensen die dat nog veel beter kunnen uitleggen dan ik: bv. Prof. Van Meerhaeghe's cursus economie.

Fredschot · 21 april 2009, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Over dat arbeidswaarde/subjectieve waarde:

Het grote probleem van marxisten is volgens mij het volgende:
niet alle arbeid creëert waarde, sommige arbeid creëert helemaal geen waarde: bvb als ik een put graaf in mijn tuin. Andere arbeid creëert enorm veel waarde: bvb aids genezen. De oplossing van marxisten is dat ze niet zeggen: arbeid creëert waarde, maar ze zeggen maatschappelijke relevante arbeid creëert waarde. Maar er is, zoals eerder toegegeven, geen objectieve manier om de maatschappelijke relevantie in te schatten. De kern van de arbeidswaardetheorie is subjectieve waarde. Zonder subjectieve waardering kan je geen verschil maken tussen een put graven in de achtertuin in 100manuren, of aids genezen in 100 manuren.

volgens mij beschouwt geen enkele marxist een put graven in zijn tuin als arbeid
De maatschappelijke relevantie is er wanneer de omvorming van de natuur in relatie staat met bevrediging van maatschappelijke behoeften, en die is er niet bij uw put.

Lysander · 21 april 2009, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

volgens mij beschouwt geen enkele marxist een put graven in zijn tuin als arbeid
De maatschappelijke relevantie is er wanneer de omvorming van de natuur in relatie staat met bevrediging van maatschappelijke behoeften, en die is er niet bij uw put.

Hoe beoordeel je de maatschappelijke relevantie van arbeid op een objectieve manier?

Praetorian · 21 april 2009, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; dat zou je geweten kunnen hebben, als je dat bestudeerd had. Te weinig postmodern voor je?

Waarbij er een verschil is tussen vrije markt kapitalisme, gemengde economie (wat heel veel verschillende ladingen dekt) en staatskapitalisme.

Natuurlijk kunnen ze zich 'aanpassen'. Vermits dat diefstal en geweld in een vrije markt echter niet mogen, zijn aanpassingen gebaseerd daarop niet goed te keuren. Zie ook: geldcreatie, patenten en meer van die zaken.

Als je geen verschil ziet tusen diefstal en vrijwilligheid, tussen seks en verkrachting en tussen moord en euthanasie, dan vraag ik me toch af wat jij over samenlevingen zit te praten, hoor.

Nee, serieus, welke zijn de nadelige effecten op vlak van productie of inkomensdistributie wanneer je dat vergelijkt met het zogenaamde model van vrije competitie?

Eigenlijk wil je een kapitalisme zonder kapitalisten, want hun methoden bij de zoektocht naar winst stoort jou ontzettend. Ze zijn ketters geworden hoewel ze zich houden aan de tien geboden.

Dat is jouw discours. Jij plaatst deze fenomenen in jouw normatief kader, alleen is de vraag wat jouw beweegredenen zijn om dergelijke representatie te geven. Het is niet omdat er pakweg seks tussen twee mannen was in de oudheid, dat ze daarom ook werden bestempeld als homoseksuelen. Het is belangrijker om weten wat maakte dat ze in een bepaald tijdwerk op die manier werden aanzien. Maw, diefstal en vrijwilligheid wisselen nogal van inhoud doorheen de tijden.

Praetorian · 21 april 2009, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Hoe beoordeel je de maatschappelijke relevantie van arbeid op een objectieve manier?

Door arbeid te bekijken als een sociale relatie en daar conclusies uit te trekken.

Praetorian · 21 april 2009, 15:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En een niet-lineair verband zou dan niet kunnen ?

Ik denk dat in deze context duidelijk wordt gepoogd om een lineair causaal verband te vinden: wanneer je minimumloon x instelt, zullen er zoveel werklozen bijkomen.

Fredschot · 21 april 2009, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Door arbeid te bekijken als een sociale relatie en daar conclusies uit te trekken.

Dat begrijp ik niet goed. leg eens wat meer uit?

Fredschot · 21 april 2009, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Hoe beoordeel je de maatschappelijke relevantie van arbeid op een objectieve manier?

Ik denk dat daar maatschappelijke discussie en tot op zeker niveau een consensus over moet gezocht worden over welke behoeften noodzakelijk of belangrijk zijn om te bevredigen, en waarvoor we moeite moeten doen de natuur moet omgevormd worden...

Over een put graven in uw tuin zijn we het alletwee toch al eens dat die geen maatschappelijke relevantie heeft, alleen dat jij dat arbeid noemt en ik niet, maar het veeleer als de tegenpool ervan beschouw: het verbruik van je arbeidscapaciteit, want je zult moe zijn en honger hebben van het graven, en dus via echte arbeid terug aan middelen moeten geraken om terug op krachten te komen.

netslet · 21 april 2009, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Enig idee welke methodologische problemen er rijzen bij lange-termijn analyse? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er economen zijn die definitieve uitspraken doen met dergelijke smalle basis aan factoren. Maw, wat Card en Krueger aankaarten zal alleen aan belang winnen naarmate de tijd vordert.

't zijn econometristen, die mogen dat.

Eigenlijk doen zij ook geen uitspraken over de toekomst, maar over een set data die ze bestudeerd hebben.

Cru gesteld bestaat hun methode uit de volgende:

1. Opstellen van een formule die minstens bevat: de variabele bekenden waartussen we een correlatie-coëfficiënt of de elasticiteit ervan willen berekenen (hier: minimumloon en werkloosheid), de onbekende en controle-variabelen
2. Data verzamelen van die variabelen
3. Die data in het model (1) invoeren om zo een statistische analyse te kunnen uitvoeren om de correlatie-coëfficiënt of de elasticiteit te bekomen.

Kritiek op het onderzoek kan men dan ook zo categoriseren:

1. Relevantie van de formule aanklagen, bvb door te wijzen op het gebrek aan belangrijke controle-variabelen, het niet rekening houden met een lag-effect, etc.
2. De data-verzameling is niet eerlijk of niet transparant genoeg gebeurd: cherrypicking, publieke cijfers vs eigen telefonisch onderzoek, ...
3. Fouten opmerken die gebeurd zijn tijdens het invoeren van de data in het model: rekenfouten bvb

De kritiek op Card en Krueger bevindt zich in (1). Zij geloven immers dat het invoeren van het minimumloon enkel een instant effect heeft. Terwijl anderen er dan weer van uitgaan dat firma's hun tewerkstellingsgraad wel tot lang na de invoering aanpassen ten gevolge van de invoering. Dat is toch de conclusie waar Partridge & Partridge in 1999 toe komen in “Do Minimum Wage Hikes Reduce Employment?"

Ook niet vergeten dat Card en Krueger in 2000 dezelfde case opnieuw hebben onderzocht en deze maal de resultaten een heel pak minder uitgesproken waren en dat de bekomen resultaten niet significant genoeg waren.

Michl heeft in hetzelfde jaar ook dezelfde case onder handen genomen en die kwam wel uit op significante resultaten: een lichte daling in de werkloosheid, maar het totale aantal gepresteerde uren en het aantal gepresteerde uren per werknemer nam ook af. Kritiek is wel dat de gekozen data-set wat klein uitviel.

netslet · 21 april 2009, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik denk dat in deze context duidelijk wordt gepoogd om een lineair causaal verband te vinden: wanneer je minimumloon x instelt, zullen er zoveel werklozen bijkomen.

Elasticiteit

AdrianHealey · 21 april 2009, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nee, serieus, welke zijn de nadelige effecten op vlak van productie of inkomensdistributie wanneer je dat vergelijkt met het zogenaamde model van vrije competitie?

Van wat?

Citaat:

Eigenlijk wil je een kapitalisme zonder kapitalisten, want hun methoden bij de zoektocht naar winst stoort jou ontzettend. Ze zijn ketters geworden hoewel ze zich houden aan de tien geboden.

Ik wil een vrije samenleving, waarbij mensen mogen kiezen of ze aan kapitaalsaccumulatie doen of niet, maar waarbij men in ieder geval het wederzijds respect voor de eigendommen en lichamen van anderen opbrengt.

Ik ben niet voor kapitalisten per se. Er is niets mis met loonarbeid, kapitaalsaccumulatie, etc. daar dit binnen het recht gebeurt. Ik heb iets tegen dieven - of deze nu 'kapitalisten' zijn of 'arbeiders'. De fout die gij blijft maken, is niet snappen dat hoe je mensen benoemt, niet belangrijk is, maar de concrete daden die zij stellen. Ik ben niet voor winst per se, maar - om het in de toch wel mooie woorden van Horwitz te zeggen - No free market economist thinks "greed is always good." What we think is good are institutions that play to the self-interest of private actors by rewarding them for serving the public, not just themselves. We believe that's what genuinely free markets do. Market exchanges are mutually beneficial.. Er is niets mis met winst, indien het het resultaat is van transacties conform wederzijdse - formele, zo je wil - vrijwilligheid.

Er is wel iets mis met winst als het komt door diefstal. Belastingen zijn 'winst' voor de staat, maar ik ben niet bepaald voor die winst. Dus ja: het is belangrijk hoe die 'winst' - die bepaalde eigendomsclaim - is ontstaan.

Maar dat weet gij allemaal al. Waarom dan nog die idiote opmerkingen?

En los van wat ik wil, is he tnatuurlijk ook zo dat een vrije markt helemaal niet 'anything' goes is. Dat is een compleet achterlijk en valse voorstelling en kan alleen maar geklassificeerd worden als fout - het zij doelbewust, het zij per vergissing.

Citaat:

Het is niet omdat er pakweg seks tussen twee mannen was in de oudheid, dat ze daarom ook werden bestempeld als homoseksuelen. Het is belangrijker om weten wat maakte dat ze in een bepaald tijdwerk op die manier werden aanzien. Maw, diefstal en vrijwilligheid wisselen nogal van inhoud doorheen de tijden.

Dat verandert niets aan het feit dat diefstal en vrijwilligheid wel degelijk 2 verschillende zaken zijn - met overigens nog een redelijk constante doorheen de geschiedenis.

Flanelcondoom · 21 april 2009, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil een vrije samenleving, waarbij mensen mogen kiezen of ze aan kapitaalsaccumulatie doen of niet, maar waarbij men in ieder geval het wederzijds respect voor de eigendommen en lichamen van anderen opbrengt.

Andere componenten dan vrijheid om te accumuleren van materia heeft je ideologie niet bepaald.

netslet · 21 april 2009, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Andere componenten dan vrijheid om te accumuleren van materia heeft je ideologie niet bepaald.

Extreem subjectivisme. Daaruit vloeit de rest voort zoals pakweg negatieve vrijheid.

Flanelcondoom · 21 april 2009, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Extreem subjectivisme. Daaruit vloeit de rest voort zoals pakweg negatieve vrijheid.

Op welke manier?

Lysander · 21 april 2009, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik denk dat in deze context duidelijk wordt gepoogd om een lineair causaal verband te vinden: wanneer je minimumloon x instelt, zullen er zoveel werklozen bijkomen.

De econometrische onderzoeken gaan mss uit van lineaire verbanden (omdat ze vinden dat lineariteit een voldoende goede benadering is van de niet-lineaire werkelijkheid), maar Adrian had het duidelijk over een causaal verband. Lineariteit is geen vereiste bij causaliteit. Het enige wat hij zei was: als het minimumloon stijgt, dan stijgt ook de werkloosheid.

Trouwens,... dit

Citaat:

wanneer je minimumloon x instelt, zullen er zoveel werklozen bijkomen.

is een causaal verband, het is GEEN LINEAIR verband]

AdrianHealey · 21 april 2009, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

De econometrische onderzoeken gaan mss uit van lineaire verbanden (omdat ze vinden dat lineariteit een voldoende goede benadering is van de niet-lineaire werkelijkheid), maar Adrian had het duidelijk over een causaal verband. Lineariteit is geen vereiste bij causaliteit. Het enige wat hij zei was: als het minimumloon stijgt, dan stijgt ook de werkloosheid.

Trouwens,... dit

is een causaal verband, het is GEEN LINEAIR verband]

Het zou zelfs kunnen dat het invoeren van een minimumloon geen werkloosheid veroorakt - als je het minimumloon op 3 cent per jaar legt, zal dat wrslk geen negatieve invloed hebben op de werkloosheid. Ook in een systeem aar we bijvoorbeeld 1000 euro werkloosheidsvergoedingen sine qua non hebben, zal een minimumloon van 5 euro per maand wrslk ook niet al te veel invloed hebben.

AdrianHealey · 21 april 2009, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Andere componenten dan vrijheid om te accumuleren van materia heeft je ideologie niet bepaald.

Wat zou jij er nog allemaal graag inzien?

Flanelcondoom · 21 april 2009, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat zou jij er nog allemaal graag inzien?

Je ideologie heeft een juridisch en een economisch component. Bijgevolg is het, zoals ik eerder schreef, meer een operator en niet zozeer een ideologie.

Een metafysisch component zou leuk zijn. Anders wordt de vrije wil van je Individutjes overgelaten aan trends enzo.

De_Laatste_Belg · 21 april 2009, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is wel iets mis met winst als het komt door diefstal.

Heel subjectief standpunt binnen je pogingen om een (zoals netslet het uitdrukt) extreem subjectief kader te schetsen.

'er is niets mis' Is een waardeoordeel.

'winst' Betekent voor niemand het zelfde.

'diefstal' Heeft meer te maken met 'het gevoel dat er u iets ontnomen is' dan met het ding dat u effectief ontnomen is.

Niet voor niets begint 'diefstal' met een 'klacht' en wordt beslecht voor een rechter.

Een bedrijf dat winst maakt en tegelijk hongerlonen uit betaalt maakt zich ook schuldig aan diefstal.

21 april 2009, 09:10	#382
AVB Scepticus Vreemdeling Geregistreerd: 26 januari 2009 Berichten: 1	Over Geldcreatie Geld wordt inderdaad vooral gecreëerd door kredietverstrekkende banken. Zodra een bank - om het even welke - geld uitleent aan iemand, begint het process van geldcreatie omdat het uitgeleende geld terugvloeit naar de bank(en) onder de vorm van deposito's. Die deposito's worden door de bank(en) opnieuw geïnvesteerd onder de vorm van kredieten aan bedrijven en particulieren en dat geld komt weer terug naar de ban(en) onder de vorm van deposito's. Om te verhinderen dat dit mechanisme 'op hol slaat' gebruikt de overheid een aantal technieken die haar toelaten de geldcreatie onder controle te houden. Zo kan de overheid bij voorbeeld het percentage verhogen (of verlagen) van de monetaire reserve. Deze techniek bestaat erin dat de banken een deel van de deposito's moeten 'investeren' bij hun centrale bank aan een rentevoet die (lager) is dan de marktrentevoet. Dit percentage kan zeer hoog oplopen. Zo bepaalt de Roemeense centrale bank dat alle banken in Roemenië niet minder dan 40% van hun deposito's in vreemde munt (bv. EUR) bij de centrale bank moeten beleggen. Voor de deposito's in lokale munt gaat het om 18%. Dit betekent dus dat de Roemeense banken slechts 60% van de ontvangen deposito's in vreemde munt en 82% van de deposito's in lokale munt onder de vorm van kredieten een bedrijven en partikulieren kunnen investeren. De verplichting voor de banken om steeds voldoende 'eigen middelen' aan te houden ten aanzien van de kredieten die ze verlenen, heeft tot gevolg dat de groei van de kredieten en dus van het geld aan banden wordt gelegd. Er is dus geldcreatie omdat er banken zijn die krediet verlenen. Als je dus de geldcreatie stopt of reduceert, heeft dat onmiddellijk ook een impact op de kredietverlening en dus ook op de gehele economie. Geldcreatie is dus niet het monopolie van enkele grote superbanken en is ook niet iets dat alleen in West-Europa en de Angelsaksische wereld voorkomt. Ik hoop dat dit duidelijk was. Er zijn mensen die dat nog veel beter kunnen uitleggen dan ik: bv. Prof. Van Meerhaeghe's cursus economie.