Groot Limburg

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is alweer een zo typisch antwoord.

Dit is wat er loos was in 2002.

"Ondertussen zijn we begin 2002 maar er rijdt nog niets op het bestaande ijzeren rijn spoor. Integendeel Mevrouw Netelenbos heeft op 18 december 2001 in de Nederlandse Tweede kamer de maskers afgeworpen. De brief van de Europese Commissie die Nederland erop wijst dat de heringebruikname van de Ijzeren Rijn in het kader van in 1993 vastgelegde Trans Europese Netwerken waarin de Ijzeren Rijn door de toenmalige Belgische Regering werd opgenomen, absoluut noodzakelijk is, wordt door de Nederlandse Regering straal genegeerd en omtrent de treinen over het bestaande spoor verklaarde zij het volgende: "..het is ook goed om te zien wat wij ondertussen doen om te voorkomen dat tijdelijk over het historisch tracé moet worden gereden."

Zo stonden de zaken toen. Nu, let wel, ik geef toe dat er bezwaren zijn in Nederlands Limburg tegen de heropening van de IJzeren Rijn. Net zoals er bij de Zeeuwen bezwaren zijn tegen te ontpoldering van de Hedwigse Polder. Maar zoals we zien, wat hebben we aan verdragen indien men telkens weer terugkomt op die verdragen. En dus, en dat is mijn punt, dit mank lopen heeft niets te maken met de structuur van België.

Er wordt helemaal niet teruggekomen op verdragen. Die brief van de Europese Commissie is helemaal geen verdrag. Het laatste verdrag inzake de IJzeren Rijn waar zowel Belgie als Nederland een handtekening onder hebben gezet is het IJzeren Rijn-verdrag uit 1873. En in dat verdrag staat duidelijk dat Belgie uiterlijk tot 1972 gebruik mag maken van de IJzeren Rijn. Niet alleen dat, maar Nederland heeft het ijzer van de lijn zelfs teruggekocht van Belgie voor een behoorlijk bedrag. Een aantal decennia terug waren beide landen er namelijk van overtuigd dat de IJzeren Rijn niet meer nodig was. Als je mij niet geloofd moet je maar eens een aantal Belgische kranten uit die tijd lezen. Dat de Belgen daar later spijt van krijgen is niet de zorg van Nederland. Het is echt belachelijk dat de Belgen nog beginnen over historische rechten in deze.

En wat is er typisch aan dit verhaal? Zo vaak hoor je dit toch niet, zeker niet in Belgie. Wat typisch is zijn de vele verwijten en beschuldigingen vanuit Vlaanderen. Meestal van Vlamingen die de geschiedenis niet kennen, en denken op hoge toon het recht op vrije doortocht te kunnen claimen. Maar moreel en juridisch had Vlaanderen geen poot om op te staan. Tenminste, tot die domme Wim Kok op het toneel verscheen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Er wordt helemaal niet teruggekomen op verdragen. Die brief van de Europese Commissie is helemaal geen verdrag. Het laatste verdrag inzake de IJzeren Rijn waar zowel Belgie als Nederland een handtekening onder hebben gezet is het IJzeren Rijn-verdrag uit 1873. En in dat verdrag staat duidelijk dat Belgie uiterlijk tot 1972 gebruik mag maken van de IJzeren Rijn. Niet alleen dat, maar Nederland heeft het ijzer van de lijn zelfs teruggekocht van Belgie voor een behoorlijk bedrag. Een aantal decennia terug waren beide landen er namelijk van overtuigd dat de IJzeren Rijn niet meer nodig was. Als je mij niet geloofd moet je maar eens een aantal Belgische kranten uit die tijd lezen. Dat de Belgen daar later spijt van krijgen is niet de zorg van Nederland. Het is echt belachelijk dat de Belgen nog beginnen over historische rechten in deze.

En wat is er typisch aan dit verhaal? Zo vaak hoor je dit toch niet, zeker niet in Belgie. Wat typisch is zijn de vele verwijten en beschuldigingen vanuit Vlaanderen. Meestal van Vlamingen die de geschiedenis niet kennen, en denken op hoge toon het recht op vrije doortocht te kunnen claimen. Maar moreel en juridisch had Vlaanderen geen poot om op te staan. Tenminste, tot die domme Wim Kok op het toneel verscheen.

Volkomen juist.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dus, en dat is mijn punt, dit mank lopen heeft niets te maken met de structuur van België.

Dit heeft alles te maken met de structuur van Belgie.

Trouwens, het zal u toch pijn moeten doen. Belgie heeft Limburg geruild tegen een spoorlijntje wat ze in de jaren erna hebben laten verpauperen en verkocht. En nu wil Belgie het weer heropenen ten koste van de Limburgse natuur.

Tot zover de liefde van Belgie voor Limburg.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit heeft alles te maken met de structuur van Belgie.

Trouwens, het zal u toch pijn moeten doen. Belgie heeft Limburg geruild tegen een spoorlijntje wat ze in de jaren erna hebben laten verpauperen en verkocht. En nu wil Belgie het weer heropenen ten koste van de Limburgse natuur.

Tot zover de liefde van Belgie voor Limburg.

België heeft niets ingeruild. Ze hebben België indertijd wel het een en het ander afgepikt, dat is waar.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

België heeft niets ingeruild. Ze hebben België indertijd wel het een en het ander afgepikt, dat is waar.

*kuch* Uit wikipedia:

De provincie Limburg en het groothertogdom Luxemburg worden gesplitst: in ruil voor het afstaan van westelijk Luxemburg aan België zou oostelijk Limburg onder Nederlands bestuur komen en net als het verkleinde groothertogdom Luxemburg deel gaan uitmaken van de Duitse Bond, als een nieuw Hertogdom Limburg. In ruil voor deze gebiedsafstand krijgt België het recht op een doorgang door oostelijk Limburg, de latere IJzeren Rijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

*kuch* Uit wikipedia:

U komt met vijgen na Pasen. Ik heb het over de onafhankelijkheidsstrijd van België in Limburg. De nu Nederlands Limburgse steden kozen voor het nieuwe België. Heel de Limburgse provincie kwam in Belgische handen behalve Maastricht. De Limburgse inwoners wilden toen niet deel uitmaken van 'Holland'. Wij Limburgers wilden allen behoren tot België.

Maar:

"de Hollandse inval en de Tiendaagse veldtocht in augustus 1831 herschudden brutaal de kaarten.De Belgische troepen werden zwaar verslagen.Het Maasleger leed op 8 augustus bij Kermt een smadelijke nederlaag.De grote mogendheden begrepen dat België nooit een sterke buffer tegen Frankrijk zou kunnen vormen. Daarom werd het Verdrag van de 24 loodzware artikelen opgesteld om de scheiding tussen België en Nederland te regelen. Om Nederland te versterken, kreeg het onder meer Maastricht en Limburg over de Maas toegewezen. Het Belgische parlement aanvaardde het verdrag slechts na stormachtige debatten en met een krappe meerderheid. Maar omdat een koppige Willem I zich tegen het verdrag bleef verzetten, bleef België tot 1839 in het bezit van Nederlands Limburg.

Uiteindelijk gaf Willem zijn verzet nog onverwacht op en werd het gebied onder druk van de grote mogendheden overgedragen. In Limburg werd fel maar vergeefs geprotesteerd".

Dat is al heel wat anders dan wat u ons probeert wijs te maken met uw soms wat simplistische Wikipedia.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U komt met vijgen na Pasen. Ik heb het over de onafhankelijkheidsstrijd van België in Limburg. De nu Nederlands Limburgse steden kozen voor het nieuwe België. Heel de Limburgse provincie kwam in Belgische handen behalve Maastricht. De Limburgse inwoners wilden toen niet deel uitmaken van 'Holland'. Wij Limburgers wilden allen behoren tot België.

Maar:

"de Hollandse inval en de Tiendaagse veldtocht in augustus 1831 herschudden brutaal de kaarten.De Belgische troepen werden zwaar verslagen.Het Maasleger leed op 8 augustus bij Kermt een smadelijke nederlaag.De grote mogendheden begrepen dat België nooit een sterke buffer tegen Frankrijk zou kunnen vormen. Daarom werd het Verdrag van de 24 loodzware artikelen opgesteld om de scheiding tussen België en Nederland te regelen. Om Nederland te versterken, kreeg het onder meer Maastricht en Limburg over de Maas toegewezen. Het Belgische parlement aanvaardde het verdrag slechts na stormachtige debatten en met een krappe meerderheid. Maar omdat een koppige Willem I zich tegen het verdrag bleef verzetten, bleef België tot 1839 in het bezit van Nederlands Limburg.

Uiteindelijk gaf Willem zijn verzet nog onverwacht op en werd het gebied onder druk van de grote mogendheden overgedragen. In Limburg werd fel maar vergeefs geprotesteerd".

Dat is al heel wat anders dan wat u ons probeert wijs te maken met uw soms wat simplistische Wikipedia.

Laat de Limburgen zo snel mogelijk onafhankelijk worden.
Dan kunnen ze eindelijk laten zien, dat ze zelf hun boontjes kunnen doppen en dan hoeven ze niet meer te klagen over opgedrongen landgenoten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is al heel wat anders dan wat u ons probeert wijs te maken met uw soms wat simplistische Wikipedia.

Neen. U zei: 'België heeft niets ingeruild'. Het tegendeel is waar.

En voor wat dat 'felle protest' betreft: België had bedongen dat inwoners uit zowel Limburg als Luxemburg mochten kiezen om alsnog Belg te worden. Uiteindelijk hebben 3.000 Limburgers en 0 Luxemburgers dat gedaan.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen. U zei: 'België heeft niets ingeruild'. Het tegendeel is waar.

En voor wat dat 'felle protest' betreft: België had bedongen dat inwoners uit zowel Limburg als Luxemburg mochten kiezen om alsnog Belg te worden. Uiteindelijk hebben 3.000 Limburgers en 0 Luxemburgers dat gedaan.

Ik kom veel in Antwerpen en heb goede contacten met Antwerpenaren. En de mensen in (belgisch) Limburg en Vlaams Brabant zijn ook vriendelijk. Als ik spreek over "Hollanders", spreek ik over een bepaalde bevolkingsgroep en niet generaal. Het is maar welke opvoeding mensen van huis uit mee krijgen. Er is een spreekwoord dat zegt: "Een glanzend gezicht opent elk hart." Als ieder mens zich hieraan houdt, hoeft het elkaar geen verwijten over inruilacties van Ijzeren Rijn tot Scheldeverdragen en het claimen van Landgoed. Dus laten we mens blijven. En de zachte G is een prachtige aanzet.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Geert Wilders is toch de held van Limburg?

Wat steef jij toch af op Limburg? Dat hij veel aanhang heeft en nog krijgt, is niet iets van vandaag of gisteren. Het idee "Alles kan en mag" was een leuk idee in de jaren 60 en 70. Maar de opvattingen van toen zijn niet meer van toepassing in de 21e eeuw. Nederland verrechts meer en meer en dat is geen fenomeen beeld. Het is de PVDA die de termen Autochtoon een Allochtoon hebben ingevoerd. Kijk niet raar op dat wijlen Pim Fortuyn de aanzet heeft gegeven tot de val van het paarse kabinet. En daarop borduurt nu rechts Nederland. En dat maakt niet uit of je Limburg of in Alkmaar woont. Er zijn bevolkingsgroepen die de ethiek op normen en waarden weer willen invoeren. Dat is een respons op 50 jaren nederlandse klerenzooi. Het zijn niet altijd de allochtonen die rotzooi maken maar Nederlanders zelf die hun neus ophalen op alles wat maar laag of middeelbaar geschoold is. Een gastarbeider uit de jaren 50 en 60 weet beter, maar de "Nederlander" of "Hollander" wel.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Ik kom veel in Antwerpen en heb goede contacten met Antwerpenaren. En de mensen in (belgisch) Limburg en Vlaams Brabant zijn ook vriendelijk. Als ik spreek over "Hollanders", spreek ik over een bepaalde bevolkingsgroep en niet generaal. Het is maar welke opvoeding mensen van huis uit mee krijgen. Er is een spreekwoord dat zegt: "Een glanzend gezicht opent elk hart." Als ieder mens zich hieraan houdt, hoeft het elkaar geen verwijten over inruilacties van Ijzeren Rijn tot Scheldeverdragen en het claimen van Landgoed. Dus laten we mens blijven. En de zachte G is een prachtige aanzet.

Beste wauwelaer,
Ik kom in België alleen maar vriendelijke mensen tegen. Zowel Vlamingen als Walen en zelfs Brusseleirs (ook al gelooft niemand dat )

Dat is dan ook de reden dat ik system en Henri 1 niet al te serieus neem.
Natuurlijk, er zijn verschillen en vooroordelen maar die heb ik nog nooit ervaren als onoverkomelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen. U zei: 'België heeft niets ingeruild'. Het tegendeel is waar.

En voor wat dat 'felle protest' betreft: België had bedongen dat inwoners uit zowel Limburg als Luxemburg mochten kiezen om alsnog Belg te worden. Uiteindelijk hebben 3.000 Limburgers en 0 Luxemburgers dat gedaan.

Niets hebben we ingeruild inderdaad. We werden gedwongen Nederlands Limburg af te staan. Dat zijn nu eenmaal de historische feiten. U doet het precies overkomen dat we Limburg hebben afgestaan in ruil voor de IJzeren Rijn. U moet een science fiction boek gaan schrijven. Daar neemt men het ook niet zo nauw met de waarheid.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niets hebben we ingeruild inderdaad. We werden gedwongen Nederlands Limburg af te staan. Dat zijn nu eenmaal de feiten.

Wat begrijpt u niet aan de woorden: 'In ruil voor...' ?

De provincie Limburg en het groothertogdom Luxemburg worden gesplitst: in ruil voor het afstaan van westelijk Luxemburg aan België zou oostelijk Limburg onder Nederlands bestuur komen en net als het verkleinde groothertogdom Luxemburg deel gaan uitmaken van de Duitse Bond, als een nieuw Hertogdom Limburg. In ruil voor deze gebiedsafstand krijgt België het recht op een doorgang door oostelijk Limburg, de latere IJzeren Rijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat begrijpt u niet aan de woorden: 'In ruil voor...' ?

Lees eens wat anders dan uw Wikipedia. Het zou u imago ook wat opkrikken.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste wauwelaer,
Ik kom in België alleen maar vriendelijke mensen tegen. Zowel Vlamingen als Walen en zelfs Brusseleirs (ook al gelooft niemand dat )

Bedankt voor uw compliment. Vooroordelen zijn kreten die richting prullenbak gaan.

Dat is dan ook de reden dat ik system en Henri 1 niet al te serieus neem.
Natuurlijk, er zijn verschillen en vooroordelen maar die heb ik nog nooit ervaren als onoverkomelijk.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niets hebben we ingeruild inderdaad. We werden gedwongen Nederlands Limburg af te staan. Dat zijn nu eenmaal de historische feiten. U doet het precies overkomen dat we Limburg hebben afgestaan in ruil voor de IJzeren Rijn. U moet een science fiction boek gaan schrijven. Daar neemt men het ook niet zo nauw met de waarheid.

Nederland werd gedwongen België af te staan. Dat is al erg genoeg. En dan wil u NOG meer?

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat begrijpt u niet aan de woorden: 'In ruil voor...' ?

Zij kennen de geschiedenis van Bismarck en koning Willem III omtrent Luxemburg niet goed. Als Nederland Luxemburg had overgedragen aan Bismarcks aartsrivaal Frankrijk, dan stonden de duitse troepen in den Haag met de gevolgen van dien. Welke deal Bismarck met Belgie sloot over Luxemburg sloot, weet ik niet.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niets hebben we ingeruild inderdaad. We werden gedwongen Nederlands Limburg af te staan. Dat zijn nu eenmaal de historische feiten. U doet het precies overkomen dat we Limburg hebben afgestaan in ruil voor de IJzeren Rijn. U moet een science fiction boek gaan schrijven. Daar neemt men het ook niet zo nauw met de waarheid.

Daar kreeg Belgie Belgisch Luxemburg voor terug, bovendien werd Nederlands Limburg niet direct een compleet onderdeel van Nederland, het werd als Hertogdom Limburg (compensatie voor het feit dat Belgisch Luxemburg uit de Duitse Bond ging) lid van de Duitse bond; maw een periode lang zaten het Koninkrijk Nederland, Groothertogdom Luxemburg en Hertogdom Limburg in een personele unie (in 1867 werd Nederlands Limburg als provincie onderdeel van Nederland, na het uiteenvallen van de Duitse Bond). Deze ruil zijn de landen Nederland en Belgie(!) over de hoofden van hun inwoners overeengekomen. Naast deze ruil kreeg Belgie in 1839 namelijk nog iets veel belangrijkers van Nederland, namelijk dat het Belgie erkende als onafhankelijke staat en zich dus neerlegde bij het verlies van vrijwel het halve koninkrijk (namelijk het oude Verenigd Koninkrijk der Nederlanden). De (zogenaamde) dwang kwam niet zozeer van Nederland, maar van de grote mogendheden die aan het bemiddelen waren in het conflict; toen Willem I in 1839 dat verdrag moest ondertekenen was het voor hem een groter gezichtsverlies dan voor Belgie.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De (zogenaamde) dwang kwam niet zozeer van Nederland, maar van de grote mogendheden die aan het bemiddelen waren in het conflict; toen Willem I in 1839 dat verdrag moest ondertekenen was het voor hem een groter gezichtsverlies dan voor Belgie.

Hiermee wilden de mogendheden de economische macht van de verenigde Nederlanden breken. Het was Frankrijk die ondanks de scheiding zijn macht verloor omdat het in de greep was van een tweede bloedige Revolutie. De industrieele macht verschoof langzaam maar zeker van Wallonie naar het Ruhrgebied. Rotterdam ontketende zich tot een wereldhaven omdat Duitsland de handelspartner werd van Duitsland en niet Frankrijk. De Walen keken helaas net als de Engelsen teveel terug en vergaten Antwerpen. Toen de Benelux in 1947 tot stand kwam, brak ook de geleidelijk aan de macht van Charles de Gaulle en Engeland. Wie de geschiedenis volgt, ziet dat Frankfurt am Main het ecomisch centrum van de EU is en niet meer Paris of London. Dus de scheiding van 1830 heeft t.o.v. Frankrijk en Engeland gefaald. Waar moeten wij in dit forum over praten?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niets hebben we ingeruild inderdaad. We werden gedwongen Nederlands Limburg af te staan. Dat zijn nu eenmaal de historische feiten.

Vermits enerzijds Oost-Limburg werd afgestaan en anderzijds West-Luxemburg werd verkregen, komt dit de facto neer op een ruil. De entiteiten "Limburg" en "Luxemburg" waren de dupe van het verhaal, maar "La Belgique était sauvée", vermits de door u zo vermaledijde Willem I uiteindelijk enkele jaren later er zich erbij neerlegde, en bijgevolg de door de Franstalige herrieschoppers van 1830 bewerkstelligde afscheuring werd bezegeld. Hetgeen u, als verwoede Belgicist en anti-Orangist, alleen maar kan behagen.