NSV: Knappe betoging

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

@ Healy: Sorry, maar over idealen kunnen we discussiëren op het niveau van idealen (de metafysica). Maar de terugkoppeling van uw idealen naar de werkelijkheid en de geschiedenis is wereldvreemd en oppervlakkig door uw blinde vlek voor elke context.
.

Daarmee hebt ge geantwoord op geen enkele van mijn punten...
Idealen hebben niets met metafysica te maken. Maar dan eens echt geen zak.

Wat gij 'terugkoppeling' noemt, is niets anders dan correlaties zoeken, die je verheft tot causale verbanden. No can do that honestly, natuurlijk.

Ge negeert de vraag naar de relevantie van die 'context' van ideëen. Wat boeit het wie, wanneer en waarom dat idee x geuit is? Wat is daar in hemelsnaam relevant aan voor de waarheid of onwaarheid van idee x?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Gemeenschapszin: concrete in plaats van abstracte solidariteit. Normalerwijze is er een evenwicht tussen burgerzin (behoren tot een staat) en gemeenschapszin (behoren tot een volk, afstammingsgemeenschap). Daarnaast is er ook nog religie.

Die drie factoren van sociale cohesie (of controle) zijn als communicerende vaten. Er is dus een trilemma. Gij wilt als libertariër die drie factoren ("dwang") kapotmaken in naam van het "individu", maar er zal er altijd één overblijven én er versterkt uitkomen.

Bijvoorbeeld: als je volk en religie wilt uitroeien, dan zal de staat een totalitaire Leviathan worden. Als je volk en staat wilt uitroeien, dan zal religie op een sektarische, fundamentalistische manier de kop opsteken. Dat laatste is in Irak gebeurd door de uitschakeling van het Baath-regime, enz.

Het is maar een gedachte-experiment. De opsomming van die factoren is niet exhaustief.

Toon aan dat ik de 3 factoren - behoren tot een organisatie, behoren tot een gemeenschap en behoren tot een religieuze overtuiging - zou willen kapotmaken.

Ik kan u ook het werk besparen en zeggen dat ik dat niet wil. Het enige wat een libertariër - qua libertariër - zegt, is dat hij vindt dat het not done is om mensen verplicht bij deze of gene organisatie te laten aansluiten, hem te merken, hem dwingen bijdragen te leveren, hem onderhevig stellen aan wetten, etc.

Als gij bij een organisatie wilt: doe gerust. Als gij bij een gemeenschap wilt horen: doe gerust. Als gij bij een religie wilt horen: doe gerust. Dat boeit mij allemaal niet: ik hoor zelf bij verschillende organisaties en gemeenschappen en, misschien, zelfs een religie (afhankelijk van hoe je dat bekijkt).

Het enige wat ik wil uitroeien is dat er mannen met geweren u komen dwingen om te betalen zonder dat jij hen schade hebt berokkent. Dat is alles. Hoe 'dat' kan leiden tot uitholling van de sociale cohesie snap ik toch niet zo goed, hoor.

Ik denk dat gij op een fundamenteel niveau niet begrijpt wat libertariërs wel en niet aanklagen. Ik denk dat gij libertarisme als een 'extreme' versie van dat anti-klerikaal pseudo socialistisch etatistisch liberalisme bekijkt. Dat is natuurlijk onzin, he.

Het is mijn, niet al te goed onderbouwd, idee dat in een libertarische samenleving er meer commune-achtige zaken zouden zijn dan nu. Het sociale weefsel - 'middenveld organisaties' - zullen in ieder geval veel belangrijker (moeten) worden om functies die de staat nu vervult op te vangen. We zouden kunnen discussieren in welke mate deze voorspelling waar is, maar indien deze voorspelling waar is, dan lijkt het me in ieder geval dat het 'sociaal kapitaal' en het 'sociale weefsel' wel degelijk er versterkt zal uitkomen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jullie behandelen wil als een black box model, en nergens wordt gegrepen naar waaruit wil bestaat, en wat de filosofisch-metafysische betekenis is daarvan.

Juist wel maar jullie onderschatten de vrije wil terwijl het liberalisme het een plaats geeft. Je hoeft ''vrije wil'' niet exact te definieren om toch te weten dat het de reden is dat totalitaire regimes vroeg of laat uit elkaar vallen, dat solidarisme geen toekomst heeft, dat er kerkscheuringen plaatsvinden en dat volkeren zich vermengen. (Om de trits van Volksstormer: ''Staat, religie, volk'' maar even aan te halen.)
Individuele vrijheid, en daarmee ''vrije wil'', zijn eigenlijk de essentiele factoren waarmee terdege rekening gehouden moet worden als je een maatschappij wilt vormgeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Bovendien: het liberalisme is een operator, geen ideologie.

Neen, het liberalisme is weldegelijk een ideologie maar het is ''Ideologie 2.0'', een stapje verder op de beschaving.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daarmee hebt ge geantwoord op geen enkele van mijn punten...
Idealen hebben niets met metafysica te maken. Maar dan eens echt geen zak.

Jawel, we kunnen pas echt mét elkaar spreken, als we weten op welk niveau we dat moeten doen.

Wat gij 'terugkoppeling' noemt, is niets anders dan correlaties zoeken, die je verheft tot causale verbanden. No can do that honestly, natuurlijk.

Zoals reeds gezegd: dat het individu (zijn wil, ideeën, enz.) losstaat van elke context is de stelling die moet bewezen worden. Over de richting of de aard van het verband kunnen we discussiëren, niet over het verband zelf.

Ik wil gerust aannemen dat Mill, Smith en de rest hoogst originele, individuele ideeën zouden gehad hebben. Als die omgeving echter niet ontvankelijk zou geweest zijn voor die ideeën, dan zouden wij er nu niet over spreken.

Ge negeert de vraag naar de relevantie van die 'context' van ideëen. Wat boeit het wie, wanneer en waarom dat idee x geuit is? Wat is daar in hemelsnaam relevant aan voor de waarheid of onwaarheid van idee x?

Het kan een ander licht op een idee werpen. Hebt ge schrik voor een ander licht?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Jawel, we kunnen pas echt mét elkaar spreken, als we weten op welk niveau we dat moeten doen.

Tjah; en ik ben niet over metafysica bezig, hoor.

Zoals reeds gezegd: dat het individu (zijn wil, ideeën, enz.) losstaat van elke context is de stelling die moet bewezen worden.

Dan toch een stelling die bewezen zal moeten worden door iemand anders, want dat heb ik helemaal niet gezegd.
Wat ik wel heb gezegd is dat de waar of onwaarheid van een stelling, onafhankelijk is van het individu zijn wil, daden en dergelijke.

Ik wil gerust aannemen dat Mill, Smith en de rest hoogst originele, individuele ideeën zouden gehad hebben. Als die omgeving echter niet ontvankelijk zou geweest zijn voor die ideeën, dan zouden wij er nu niet over spreken.

Mwah - ideëen kunnen blijven bestaan, zonder dat er echt veel mensen voorstander van moeten zijn. (Een kleine, maar hevig gemotiveerde massa is op zich genoeg.) Maar op zich klopt het: ideëen worden pas relevant (wat nog los staat van waar/onwaar, goed/slecht) als mensen die aanvaarden en op basis daarvan handelen.

Het kan een ander licht op een idee werpen. Hebt ge schrik voor een ander licht?

Niet echt; maar he tmoet wel relevant zijn. Al hadden Hitler, Mussolini, Stalin en Mao samen geschreven aan mijn favoriet 'libertarisch' boek; hun daden verandert niets aan de waar of onwaarheid van de ideëen die daarin staan. Dat is mijn punt. En een punt dat je blijft negeren.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Toon aan dat ik de 3 factoren - behoren tot een organisatie, behoren tot een gemeenschap en behoren tot een religieuze overtuiging - zou willen kapotmaken.

Je wilt het niet gezegd hebben, maar het komt erop neer. De "dwang" uitschakelen om lid te zijn van die verbanden is de kiem van de anarchie.

Ik kan u ook het werk besparen en zeggen dat ik dat niet wil. Het enige wat een libertariër - qua libertariër - zegt, is dat hij vindt dat het not done is om mensen verplicht bij deze of gene organisatie te laten aansluiten, hem te merken, hem dwingen bijdragen te leveren, hem onderhevig stellen aan wetten, etc.

Als gij bij een organisatie wilt: doe gerust. Als gij bij een gemeenschap wilt horen: doe gerust. Als gij bij een religie wilt horen: doe gerust. Dat boeit mij allemaal niet: ik hoor zelf bij verschillende organisaties en gemeenschappen en, misschien, zelfs een religie (afhankelijk van hoe je dat bekijkt).

Zoals ik al zei.

Het enige wat ik wil uitroeien is dat er mannen met geweren u komen dwingen om te betalen zonder dat jij hen schade hebt berokkent. Dat is alles. Hoe 'dat' kan leiden tot uitholling van de sociale cohesie snap ik toch niet zo goed, hoor.

Och, neem het staatsgeweld weg en er zullen private milities met geweren naar u komen. Enzovoort.

Ik denk dat gij op een fundamenteel niveau niet begrijpt wat libertariërs wel en niet aanklagen. Ik denk dat gij libertarisme als een 'extreme' versie van dat anti-klerikaal pseudo socialistisch etatistisch liberalisme bekijkt. Dat is natuurlijk onzin, he.

Ik begrijp het wel. Ik zou het maar filosofisch, utopisch gewauwel vinden, als ge u niet voortdurend (opportunistisch?) verbindt aan het "reël bestaande" liberalisme en kapitalisme.

Het is mijn, niet al te goed onderbouwd, idee dat in een libertarische samenleving er meer commune-achtige zaken zouden zijn dan nu. Het sociale weefsel - 'middenveld organisaties' - zullen in ieder geval veel belangrijker (moeten) worden om functies die de staat nu vervult op te vangen. We zouden kunnen discussieren in welke mate deze voorspelling waar is, maar indien deze voorspelling waar is, dan lijkt het me in ieder geval dat het 'sociaal kapitaal' en het 'sociale weefsel' wel degelijk er versterkt zal uitkomen.

Wel, als je het lef hebt om je overtuiging te volgen, ga dan in West-Afrika een of andere failed state wonen (Liberia, Sierra Leone, keuze te over).

Wat ik zeg, is dat uw Wilde-Westen-maatschappij zonder nationale staat, zonder sociale herverdeling van het nationaal product, zonder publieke dienstverlening zal leiden tot anarchie en regressie.

In Frankrijk noemen ze dat "verbrazilianisering" (toenemende sociale en daaraan gekoppelde raciale tegenstellingen, cf. banlieues en favela's). En om de stomme blanke yups die dat - onbewust - verdedigen, wat schrik aan te jagen: Zuid-Afrika is net hetzelfde.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

In Frankrijk noemen ze dat "verbrazilianisering" (toenemende sociale en daaraan gekoppelde raciale tegenstellingen, cf. banlieues en favela's). En om de stomme blanke yups die dat - onbewust - verdedigen, wat schrik aan te jagen: Zuid-Afrika is net hetzelfde.

Met als gevolg dat je onder een neoliberaal beleid toch opnieuw keiharde repressie hebt: 2 miljoen gevangenen in de VS, de helft van de gevangenen op deze aardbol.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Juist wel maar jullie onderschatten de vrije wil terwijl het liberalisme het een plaats geeft. Je hoeft ''vrije wil'' niet exact te definieren om toch te weten dat het de reden is dat totalitaire regimes vroeg of laat uit elkaar vallen, dat solidarisme geen toekomst heeft, dat er kerkscheuringen plaatsvinden en dat volkeren zich vermengen. (Om de trits van Volksstormer: ''Staat, religie, volk'' maar even aan te halen.)

Gij pleit voor de regressie van het nationalisme (of patriottisme) naar het nomadisme, het tribalisme, enz.

Dat is niet het nomadisme van vrije mensen, maar van een internationale uitbuitersklasse van bank- en beurskapitalisten. Niemand verlaat zijn geboorteland, zijn verwanten en alles wat hem maakt tot wat hij is uit "vrije" wil.

Dat is dé les uit de tijd van de volksverhuizingen. Voor Europa zou dat een regressie van zomaar eventjes 1500 jaar zijn, hoe progressief!

Individuele vrijheid, en daarmee ''vrije wil'', zijn eigenlijk de essentiele factoren waarmee terdege rekening gehouden moet worden als je een maatschappij wilt vormgeven.

Vrije wil bestaat niet (Schopenhauer e.a.). De wil is geconditioneerd, maar niet gedetermineerd.

Zelfs het christendom zegt in feite dat de wil alleen vrij is om het goede te doen, dus niet echt vrij is.

Neen, het liberalisme is weldegelijk een ideologie maar het is ''Ideologie 2.0'', een stapje verder op de beschaving.

Gij "suckt" in drie dingen: filosofie, politiek en nu ook nog eens beschavingsdenken.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Met als gevolg dat je onder een neoliberaal beleid toch opnieuw keiharde repressie hebt: 2 miljoen gevangenen in de VS, de helft van de gevangenen op deze aardbol.

Inderdaad.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Och, neem het staatsgeweld weg en er zullen private milities met geweren naar u komen. Enzovoort.

Somalië!!! Het Walhalla voor elke rechtgeraarde libertair.


De libertaire reisclub "Reis alleen, reis vrij" richt individuele reizen (geen groepsreizen uiteraard, brrrr dat is dwang en geweld) naar het exotische libertaire paradijs Somalië.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge snapt het niet, he?

Nee adrian, jij snapt het niet. Jij blijft steken in je eigen gefabriceerde wereldje van het Ultieme Utopische Model, waar de natuurwetten lopen zoals A.H. het wil.
In de echte wereld daarentegen valt uw model compleet in elkaar omdat die zogenaamde 'checks and balances' er niet meer zijn.

Wie bewaakt de staat?

Op dit moment is dat een consortium van verschillende participerende klassen in een corporatieve representatieve democratie, maar het overwicht is stilaan weer naar het grootkapitaal aan het gaan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Met als gevolg dat je onder een neoliberaal beleid toch opnieuw keiharde repressie hebt: 2 miljoen gevangenen in de VS, de helft van de gevangenen op deze aardbol.

En dát zijn de momenten dat jij je compleet irrelevant maakt. ^^

Hoeveel van die mannen zitten opgelosten door the war on drugs? Wat vind ik van de war on drugs? Hoeveel van die mannen zitten opgelosten om slachtofferloze misdaden? Hoeveel van die mensen zouden we eigenlijk beter via een restitutiesysteem bestraffen?

Dat heeft met liberalisme niets te maken. Het neoliberalisme is, at best, een economische doctrine - los van standpunten over geweldsystemen. Dat jij dat niet weet of wilt weten, is echt wel uw eigen ideologische blindheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee adrian, jij snapt het niet. Jij blijft steken in je eigen gefabriceerde wereldje van het Ultieme Utopische Model, waar de natuurwetten lopen zoals A.H. het wil.
In de echte wereld daarentegen valt uw model compleet in elkaar omdat die zogenaamde 'checks and balances' er niet meer zijn.

Op dit moment is dat een consortium van verschillende participerende klassen in een corporatieve representatieve democratie, maar het overwicht is stilaan weer naar het grootkapitaal aan het gaan.

En waarom zouden er geen checks and balances meer zijn?

Waarom zou er geen consortium van verschillende participerende klassen in een corporatieve representatieve samenleving kunnen zijn, geschoeld op vrijwillige coöperatie?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Je wilt het niet gezegd hebben, maar het komt erop neer. De "dwang" uitschakelen om lid te zijn van die verbanden is de kiem van de anarchie.

En wat is daar precies mis mee?

Och, neem het staatsgeweld weg en er zullen private milities met geweren naar u komen. Enzovoort.

Ik herhaal: Het enige wat ik wil uitroeien is dat er mannen met geweren u komen dwingen om te betalen zonder dat jij hen schade hebt berokkent. Dat is alles..

Het kan mij niet echt bommen hoe die mannen zich noemen, hoor.

Ik begrijp het wel. Ik zou het maar filosofisch, utopisch gewauwel vinden, als ge u niet voortdurend (opportunistisch?) verbindt aan het "reël bestaande" liberalisme en kapitalisme.

Natuurlijk hebben wij een zekere binding/verhouding tot het bestaande 'liberalisme' en 'kapitalisme' - dat is nogal wiedes. Maar de vraag wat en hoe die band is, is niet zo eenduidig.

Wel, als je het lef hebt om je overtuiging te volgen, ga dan in West-Afrika een of andere failed state wonen (Liberia, Sierra Leone, keuze te over).

Waarom zou ik dát doen, jochie? Heb je het nog altijd niet door?

Wat ik zeg, is dat uw Wilde-Westen-maatschappij zonder nationale staat, zonder sociale herverdeling van het nationaal product, zonder publieke dienstverlening zal leiden tot anarchie en regressie.

Dát is wat gij moet bewijzen... Dat is inderdaad een kritiek op een vrije samenleving - maar is die gegrond? Die kán gegrond zijn (de vraag is dan wel of we een overheid willen), maar is niet logisch noodzakelijk.

In Frankrijk noemen ze dat "verbrazilianisering" (toenemende sociale en daaraan gekoppelde raciale tegenstellingen, cf. banlieues en favela's). En om de stomme blanke yups die dat - onbewust - verdedigen, wat schrik aan te jagen: Zuid-Afrika is net hetzelfde.

Ga je nu Braziliê een libertarische samenleving noemen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Vrije wil bestaat niet (Schopenhauer e.a.). De wil is geconditioneerd, maar niet gedetermineerd.

Wat een reductionisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Somalië!!! Het Walhalla voor elke rechtgeraarde libertair.

De libertaire reisclub "Reis alleen, reis vrij" richt individuele reizen (geen groepsreizen uiteraard, brrrr dat is dwang en geweld) naar het exotische libertaire paradijs Somalië.

Jezus, mannen. Geraken jullie eigenlijk verder dan dit soort van onzinnige zever?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Gij pleit voor de regressie van het nationalisme (of patriottisme) naar het nomadisme, het tribalisme, enz.

Neen, hoe komt u daarbij?

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Dat is niet het nomadisme van vrije mensen, maar van een internationale uitbuitersklasse van bank- en beurskapitalisten. Niemand verlaat zijn geboorteland, zijn verwanten en alles wat hem maakt tot wat hij is uit "vrije" wil.
Dat is dé les uit de tijd van de volksverhuizingen. Voor Europa zou dat een regressie van zomaar eventjes 1500 jaar zijn, hoe progressief!

Neen, u vergist zich. U wilt alles beheersen, alles controleren. Uw maatschappijmodel gaat ervan uit dat eens het eenmaal is bedacht, het niet meer verandert. Het liberalisme houdt als enige ideologie rekening met de menselijke factor.
Wat u wilt is alleen mogelijk als u een heel hoge muur om uw land zet en alle communicatie met de buitenwereld uitsluit. En dan nóg. U heeft het over de grote volksverhuizingen maar zo 'groot' moet u het niet zoeken. Mensen gaan op zakenreis, op vakantie. Anderen vluchten voor natuurrampen. Overal waar mensen elkaar ontmoeten zullen er verbintenissen ontstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Vrije wil bestaat niet (Schopenhauer e.a.). De wil is geconditioneerd, maar niet gedetermineerd.

Zelfs het christendom zegt in feite dat de wil alleen vrij is om het goede te doen, dus niet echt vrij is.

Hoe relevant is dat? Elke ideologie heeft te maken met de menselijke factor, individuele vrijheid en de vrije wil. Alleen liberalisme houdt er rekening mee. Wat maakt het uit dat wij worden gestuurd door onze (fysieke) behoeften en dat wij manipuleerbaar zijn? Je moet als staat wel heel erg proberen in de gedachten van het individu te kruipen om dat te controleren. En dan nóg.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Gij "suckt" in drie dingen: filosofie, politiek en nu ook nog eens beschavingsdenken.

Liberalisme is Ideologie 2.0. Waar andere ideologieën uitgaan van een statisch conservatief maatschappijmodel waarbij elke verandering onwenselijk is, gaat liberalisme juist uit van zich organisch ontwikkelende, voortdurend veranderende maatschappij. Zodoende is het liberalisme beter opgewassen tegen de globale problemen en garandeert het innovatie, vernieuwing en verbetering.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee adrian, jij snapt het niet. Jij blijft steken in je eigen gefabriceerde wereldje van het Ultieme Utopische Model, waar de natuurwetten lopen zoals A.H. het wil.
In de echte wereld daarentegen valt uw model compleet in elkaar omdat die zogenaamde 'checks and balances' er niet meer zijn.

Grappig dat u dit zegt. Het is juist in andere ideologieën dat men op louter rationele wijze, puur op theorie, probeert het Ultieme Utopische model te verwezenlijken.

Maar elke ideologie - behalve het liberalisme - gaat uit van (enige mate van groeps-)dwang. Hoe eerder die dwang intreedt, hoe meer tegenstand je kunt verwachten. Daarom zúllen er kerkscheuringen zijn, daarom zúllen er nieuwe staten of regimeverschuivingen zijn, daarom zúllen volkeren zich vermengen. Tenzij je alle denken en alle gevoel kunt uitschakelen zul je misschien veranderingen in de maatschappij kunnen remmen maar niet tegenhouden. Hoe meer men dat wél probeert, hoe meer dwang er nodig is en hoe meer de tegenstand zal toenemen.

En waarom verwijt u het ontbreken van checks and balances juist het liberalisme. Alsof het pure liberale model ooit bereikt zal worden. dat is niet eens mogelijk. Er zullen altijd mengvormen in maatschappijmodellen blijven bestaan. En waar zijn de checks and balances gebleven in het pure solidarisme, het pure socialisme, het pure communisme, het pure fascisme, het pure nationaalsocialisme, zelfs in de pure christendemocratie?

[AdrianHealey]

Het enige 'model' dat ik heb, zijn een paar principes waarvan ik graag zou hebben dat mensen deze principes aanvaarden.
Meer niet.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dát zijn de momenten dat jij je compleet irrelevant maakt. ^^

Hoeveel van die mannen zitten opgelosten door the war on drugs? Wat vind ik van de war on drugs? Hoeveel van die mannen zitten opgelosten om slachtofferloze misdaden? Hoeveel van die mensen zouden we eigenlijk beter via een restitutiesysteem bestraffen?

Dat heeft met liberalisme niets te maken. Het neoliberalisme is, at best, een economische doctrine - los van standpunten over geweldsystemen. Dat jij dat niet weet of wilt weten, is echt wel uw eigen ideologische blindheid.

Het zal dat zijn. Mijn ideologische blindheid maakt dat ik het neoliberalisme in de VS niet mag veroordelen als zijnde 1 grote gevangenis. Idem met Pinochet edm. De Wet is gewoon niet toegepast, iedereen zou anders tevreden zijn met hun Vrijheid in de Vrije Markt.