Allochtonen

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

"Remigratiepolitiek" en "vrijwillig" lijken me echter tegengestelde begrippen. Vanaf het ogenblik dat je mensen ertoe aanzet te vertrekken is het niet meer hun keuze, maar een keuze die hen werd opgedrongen. Daarnaast zouden maatregels die tot doel hebben allochtonen te doen vertrekken, per definitie enkel gericht mogen zijn op allochtonen (of toch dat deel waar je vanaf wil). Dat leidt tot een discriminatoire situatie waarin je een pestbeleid of een terugkeerbonus verstrekt aan allochtonen maar niet aan autochtonen.

Het gaat inderdaad om het deel waar we met reden weer vanaf willen, niet over "alle allochtonen".
Hoe kun je nu een terugkeerbonus verstrekken aan... autochtonen? Om vanuit hun eigen land terug te keren naar? Ik heb het wel over echte autochtonen, niet Nieuwe of Nep Belgen die zich helemaal geen Belg voelen tenzij voor wat er te rapen valt. Zelfs "hier geboren zijn" heeft geen enkele waarde indien ze eigenlijk blijven wie en wat ze waren. Indien ik voor een paar jaar naar China ga en mijn vrouw baart daar een kind, is dat ook geen Chinees!

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ach, ik denk dat het vrij duidelijk is wat ermee wordt bedoeld.

En ergens kan ik mij wel vinden in deze remigratiepolitiek. Veel van die gemeenschappen voelen zich nog steeds Marokkaan of Turk.

Zou uiteraard op volledig vrijwillige basis moeten gebeuren.

Zo, dus omdat je je Marokkaan of Turk voelt (zou voelen) kan een deportatie wel? Dat komt neer op én racisme (of gaan we hetzelfde doen met de Nederlanders, Italianen, Fransen, Rwandezen etc.) én het maakt het hebben van een opinie - ik voel mij Turk - tot een misdaad.
"Het hebben van een opinie - men hoeft ze dan immers niet eens te uiten, zoals in het geval van revisionisme/negationisme.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Zo, dus omdat je je Marokkaan of Turk voelt (zou voelen) kan een deportatie wel? Dat komt neer op én racisme (of gaan we hetzelfde doen met de Nederlanders, Italianen, Fransen, Rwandezen etc.) én het maakt het hebben van een opinie - ik voel mij Turk - tot een misdaad.
"Het hebben van een opinie - men hoeft ze dan immers niet eens te uiten, zoals in het geval van revisionisme/negationisme.

Zwakjes. Veel te veralgemenend, theoretisch discours zonder enige nuance.

Je zit te hard vastgeroest in concepten en idealen.

Jezelf bedienen van Hoofdzonden (racisme, vrijheid van meningsuiting) en alles reduceren tot deze Hoofdzonden is sofisme.

[Flanelcondoom]

Bovendien begin je met goedkope retoriek. Ik heb nergens iets gezegd over deportatie.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Niet noodzakelijk. Momenteel is er een conflictsituatie tussen de gemeenschappen. Dit omdat er niet wordt geluisterd naar de allochtone gemeenschappen als zijnde allochtone gemeenschappen. Ofwel wordt erop gehamerd, ofwel wordt ermee omgegaan als met Belgen.

Als je met de allochtone gemeenschappen wil dialogeren als gemeenschap, waarom dan niet de allochtone middenvelden verder uitbouwen? Momenteel stelt dat allochtone middenveld weinig of niets voor. Misschien ligt daar een taak voor de overheid (ervan uitgaande dat ze de individualistische benadering niet wil of kan voortzetten)?

Beide aanpakken zijn verkeerd: het gaat hier om stukjes Marokko (of een ander land) in ons land. In sommige gevallen zelfs over enclaves.

Waarom niet gewoon veronderstellen dat zij die willen vertrekken wel op eigen initiatief zullen vertrekken (of al vertrokken zijn)?
Mij lijkt het dat die 'stukjes Marokko' eerder subculturen zijn waarin aspecten van 2e en 3e generatie-culturen versmolten zijn met (een deel van) de Antwerpse stadscultuur.

Aangezien naar mijn mening de multiculturele samenleving zoals wij die hier kennen, bestaande uit geimporteerde subproleten die wegens miserabele economische omstandigheden samenhokken en volatiele elementen worden, niet een werkende optie is, moeten we andere opties beginnen te overwegen.

Daarom begon ik over dialoog. Geld blijven pompen in jeugdbewegingen, kampanjes en andere sociale kwakzalverij zal niks uitmaken. Men moet eens horen wat die mensen echt willen, wat we hen kunnen geven, en wat de opties zijn.
De levensomstandigheden van deze groepen mensen opkrikken met belastinggeld, en de boze autochtone meute bedwingen met tolerokampanjes is een onmogelijkheid.

Ik ben met je analyse eens. De situatie vandaag de dag is soms erg schrijnend. Dat er aan de armoede onder allochtonen iets moet gebeuren klopt, maar dat geldt natuurlijk ook voor de armoede onder de andere Sinjoren. De ene arme doen vertrekken om in Marokko arm te wezen, om de andere hier te houden lijkt me nogal arbitrair als oplossing.
Misschien is het interessanter om eens grondig na te denken over de oorzaken van die armoede teneinde dit lompenproletariaat weg te werken/te doen promoveren? Algemene maatregelen die tot doel hebben de armoede te bekampen gaan daar veel efficiënter in zijn dan een beleid dat zich maar op een deel van het probleem toespitst. Ik dan dan bvb aan strengere controle op huisjesmelken, controle op het aangaan van consumentenkredieten, in crisistijd afstappen van het 40-urensysteem, het belang van inkomsten uit kapitaal (en in mindere mate loon) afbouwen ten voordele van een 'basisinkomen', de verdere uitbouw van enkele zgn publieke diensten,...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Het gaat inderdaad om het deel waar we met reden weer vanaf willen, niet over "alle allochtonen".
Hoe kun je nu een terugkeerbonus verstrekken aan... autochtonen? Om vanuit hun eigen land terug te keren naar? Ik heb het wel over echte autochtonen, niet Nieuwe of Nep Belgen die zich helemaal geen Belg voelen tenzij voor wat er te rapen valt. Zelfs "hier geboren zijn" heeft geen enkele waarde indien ze eigenlijk blijven wie en wat ze waren. Indien ik voor een paar jaar naar China ga en mijn vrouw baart daar een kind, is dat ook geen Chinees!

Het zou er in de praktijk bvb op neerkomen dat ik mijn reis of zelfs emigratie naar Istanboel zelf mag betalen terwijl mijn buur die betaald krijgt. Zoiets is discriminatie m.i. ethisch onaanvaardbaar.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

...

dialoog

...

Dat klinkt wel goed, maar als we even in overweging nemen dat 'wij' het daar al zo moeilijk mee hebben als 'we' enkel nog maar 'onder elkaar' aan 't discussiëren zijn (ter illustratie: de vele scheldpartijen hier op 't forum), dan ben ik toch al wat sceptischer.

Dat betekent niet dat ik dat een slecht idee zou vinden, hé! Integendeel zelfs, ik ben er absoluut voor gewonnen.


Ik hoop alleen dat er voldoende mondige en eerlijke partners voor die dialoog kunnen worden gevonden.

Durven 'wij' wel het achterste van onze tong laten zien? En hoe zit het aan 'de andere kant'?

Ménen 'wij' wel voldoende wat 'wij' zeggen? En hoe zit het aan 'de andere kant'?

Slagen 'wij' er in 'onze' wensen - als we die al zouden hebben - voldoende duidelijk kenbaar te maken? En hoe zit het aan 'de andere kant'?



Eén ding staat - volgens mij dan toch - wel vast:

als het niet heel snel tot een ernstige dialoog komt - en daar mogen wat mij betreft gerust voor iederéén harde en pijnlijke woorden bij vallen - zal het niet goed aflopen, noch voor 'ons', noch voor 'hen'.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als je met de allochtone gemeenschappen wil dialogeren als gemeenschap, waarom dan niet de allochtone middenvelden verder uitbouwen? Momenteel stelt dat allochtone middenveld weinig of niets voor. Misschien ligt daar een taak voor de overheid (ervan uitgaande dat ze de individualistische benadering niet wil of kan voortzetten)?

Waarom niet gewoon veronderstellen dat zij die willen vertrekken wel op eigen initiatief zullen vertrekken (of al vertrokken zijn)?
Mij lijkt het dat die 'stukjes Marokko' eerder subculturen zijn waarin aspecten van 2e en 3e generatie-culturen versmolten zijn met (een deel van) de Antwerpse stadscultuur.

Ik ben met je analyse eens. De situatie vandaag de dag is soms erg schrijnend. Dat er aan de armoede onder allochtonen iets moet gebeuren klopt, maar dat geldt natuurlijk ook voor de armoede onder de andere Sinjoren. De ene arme doen vertrekken om in Marokko arm te wezen, om de andere hier te houden lijkt me nogal arbitrair als oplossing.
Misschien is het interessanter om eens grondig na te denken over de oorzaken van die armoede teneinde dit lompenproletariaat weg te werken/te doen promoveren? Algemene maatregelen die tot doel hebben de armoede te bekampen gaan daar veel efficiënter in zijn dan een beleid dat zich maar op een deel van het probleem toespitst. Ik dan dan bvb aan strengere controle op huisjesmelken, controle op het aangaan van consumentenkredieten, in crisistijd afstappen van het 40-urensysteem, het belang van inkomsten uit kapitaal (en in mindere mate loon) afbouwen ten voordele van een 'basisinkomen', de verdere uitbouw van enkele zgn publieke diensten,...

Deze bijdrage bevat zeer interessante elementen die kunnen bijdragen tot een oplossing.

Dank je, Andy.

[corse]

Integratie:

Immigratie en integratie zijn enkel mogelijk wanneer de immigrant zich rechtstreeks in de nieuwe samenleving bevindt.
Wanneer de immigrant zich in een eigen gemeenschap afzondert met eigen landgenoten, zijn eigen kerken of moskeeën bouwt, zijn eigen koopcentrums creëert, dan is integratie onmogelijk.
Integratie is enkel mogelijk door volledige inburgering in een vreemde samenleving.
Vermits de meeste immigratie economisch gedwongen is, en niet berust op persoonlijke vrijheid, kan er geen integratie mogelijk zijn.
In de eerste plaats moet ieder mens de mogelijkheid hebben om in eigen land een behoorlijk leven te kunnen leiden, dit is een mensenrecht.

Een hongerende mens een vis te eten geven is een sociale daad.
Deze mens in eigen land leren vissen, dit is een definitieve oplossing voor zijn honger.
Economische hulp, vooral in de automatisering van de landbouw, wetenschappelijke en medische studies overbrengen enz.
Dit om volksverhuizingen te voorkomen!
Zelfs bij eigen volk (de gegoede klasse) zien we dat integratie onmogelijk is.
Deze vestigen zich in rijke getto’s en leven afzonderlijk, (apartheid), integratie is zeker niet mogelijk en vooral niet wenselijk.
In de VS worden rijke getto’s afgesloten met slagbomen.

Van uit het verleden weten we dat Europeanen de meest slechte integrerende immigranten zijn.
In Chicago (VS) zijn er na 10 generaties nog Vlamingen die zich niet volledig kunnen aanpassen en in eigen getto’s leven.
http://www.arts.kuleuven.be/F206/amd...it/vandaag.htm
In Australië, Zuid-Afrika en Canada zijn er nog vele Europeanen die na vele generaties in eigen getto’s leven.
Zelfs in eigen land wanneer stedelingen zich naar buitengemeenten begeven, dan kunnen nevenverschijnselen zoals: (aanpassen aan vreemde dialecten, acceptatie, eigenheid en gewoonten) zich voordoen.
Zelfs Vlamingen en Walen die in eigen land moeten samenleven vormen een eeuwenlange eindeloze strijdt.

De mens is een individu dat gedurende duizenden jaren gebonden is aan culturen, religies, tradities, families, eigenheid en gewoonten.
De universele mens bestaat niet, mondiale integratie is een illusie.
We kunnen de mens niet omvormen tot een wereldnomade die enkel industrie en geld achterna trekt.

Als enkel de *gegoede klasse niet moet immigreren en integreren en wel cultuur, religies, tradities, familieverband, eigenheid en gewoonten kan hebben dan is dat fundamenteel fout en vals.
De minder gegoeden zijn dan enkel een rader in de economische machine.
§ Immigranten zijn een makkelijke prooi voor werkgevers, een hapje dat geen vragen stelt en goedkoop werkt.
§ De neoliberale ideologie hierachter is: het uitbuiten van mens door mens is toegestaan.
§ Zoals ook het “Gnoe effect” het bruggen bouwen op de lijken van andere is toegestaan.
§ Men verknecht andermans vrijheid ten gunste van zijn eigen vrijheid.

Wat natuurlijk het door jaren en met veel geduld opgebouwde sociaal systeem ondermijnde en voer is voor de rechts-radicalen!
Enkel de werkende klasse wordt hier in vraag gesteld, *de gegoede klasse, het beurs profitariaat en de rechtse happy few niet.
(*De gegoede klasse: de economische, ambtelijke en religie-elite zij zijn de happy few, de bevoorrechte, het profitariaat, zij profiteren van de ongelijke verdeling van kennis, geld en rijkdom)
Alle systemen waarbij privilegies en voorrechten generaties lang erfelijk worden overgedragen zijn ondemocratisch, andere leden van de samenleving zijn daardoor kansloos.

Zoals ook de homo economicus, homo reclamicus, homo consumentist en het neoliberaal paradijs niet echt bestaat, zo bestaat ook de universele mens niet.
Alle vormen van mondiale integratie zijn een uit zijn verband getrokken tijdelijke samenlevingswijze.

Nationalisme en racisme wordt gecreëerd door het neoliberalisme, het doel hiervan is de gevestigde sociale samenleving te destabiliseren, chaos en verdeeldheid is de inspiratiebron.
Integratie is een economisch werktuig, het zijn mensen die zich door anderen laten gebruiken of misbruiken, al dan niet uit vrije wil en daardoor in handen zijn van een economisch regime, dit is valse vrijheid.
Marktfundamentalisme schuwt “geen enkele vorm” van subtiel gedwongen integratie.
De belangrijkste oorzaken voor de toestroom van migranten zijn de slechte economische situatie in hun thuisland:
(bijvoorbeeld sommige Arabische landen) (bijvoorbeeld de Oost-Europeaan, de oorlogen en de valuta verschil dat nog steeds door het neoliberalisme wordt gehandhaafd omdat het migratiebevorderend werkt, en de door jaren met veel geduld opgebouwde sociale systemen destabiliseert.

Ook het verhuizen naar belastingsparadijzen en naar landen met een hypocriet belastingssysteem behoren hiertoe.

Volksverhuizingen moeten bij de wortel aangepakt worden, dit om onnodige immigratie en integratie te voorkomen.
Men moet de gevolgen niet bestrijden maar de oorzaak wegnemen, dweilen met de kraan open is een hopenloze situatie!
De volkeren van de wereld worden hier niet in vraag gesteld, maar wel diegenen die deze volksverhuizingen veroorzaken, laten we niet afwijken van de essentie.
En of volksverhuizingen hoe dan ook uit vrije wil gebeuren.
En of de mens verplicht wordt zoals een nomade industrie en geld achterna te jagen?
En of volksverhuizingen racisme en nationalisme veroorzaken en voer zijn voor de rechts radicalen en agressie, destabilisatie en oorlogen losweken?

[An Michiels]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Mijn vrouw is allochtoon. Stel, Vlaams Belang wint de verkiezingen. Moet ik me zorgen maken?

Neen, waarom? Omdat wij vragen dat iedereen die zich in Vlaanderen komt vestigen, zich aanpast aan de Vlaamse normen en waarden?
En dan heb ik het niet over bloemkool met witte saus kunnen maken, maar wel over het elementaire feit om de taal van dit land te leren, om je kinderen op te voeden in de taal van dit land (welke taal je thuis praat, zal mij worst wezen, maar omdat je kinderen hier naar school moeten gaan, zullen zij toch Nederlands moeten kennen. En dit best al voor zij hun eerste stapjes op de speelplaats zetten.)
Dan heb ik het ook over respect (en da's dus niet een allochtone jongen van zo'n 14-15 jaar die je vlak in je gezicht zegt dat hij toch niet naar je luistert omdat je 'maar' een vrouw bent).
Dan heb ik het ook over het aannemen van een attitude waarbij zich inzetten (zowel op school als later op de werkvloer) belangrijk is.
En ja, dan heb ik het ook over het dragen van een hoofddoek. Niet omwille van dat lapje stof, maar wel omwille van de hele symboliek die erachter schuilt. Als ik in mijn tuin een Vlaamse Leeuw hang, dan is dat niet omdat ik die kleuren zo mooi vind, maar wel omwille van hetgeen die Leeuw voor mij symboliseert. Als een allochtone vrouw een hoofddoek draagt, dan is dat niet in de eerste plaats omdat ze dat zo mooi vindt, maar wel omdat ze daarmee een duidelijk standpunt inneemt. En voor mij mag zij dat, zelfs op straat (vrije meningsuiting, weet je wel) maar niet op die plaatsen waar zij geacht wordt onze maatschappij te vertegenwoordigen (zoals aan het loket van een gemeente of voor de klas in een school). Als ik me wil vestigen in een ander land - of gewoon op vakantie wil gaan in een ander land - dan vind ik het heel normaal dat ik me aanpas aan de gewoontes van dat land. Wel, ik verwacht niet meer, maar ook niet minder van de allochtonen die hier wonen (of ze nu van de eerste, tweede, derde of vierde generatie zijn)
Wie zich dus aanpast, moet helemaal geen schrik hebben, zelfs al zou het Vlaams Belang plots een absolute meerderheid halen in dit land.

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door An Michiels

Neen, waarom? Omdat wij vragen dat iedereen die zich in Vlaanderen komt vestigen, zich aanpast aan de Vlaamse normen en waarden?
En dan heb ik het niet over bloemkool met witte saus kunnen maken, maar wel over het elementaire feit om de taal van dit land te leren, om je kinderen op te voeden in de taal van dit land (welke taal je thuis praat, zal mij worst wezen, maar omdat je kinderen hier naar school moeten gaan,

wij geven huisonderwijs

zullen zij toch Nederlands moeten kennen. En dit best al voor zij hun eerste stapjes op de speelplaats zetten.)
Dan heb ik het ook over respect (en da's dus niet een allochtone jongen van zo'n 14-15 jaar die je vlak in je gezicht zegt dat hij toch niet naar je luistert omdat je 'maar' een vrouw bent).
Dan heb ik het ook over het aannemen van een attitude waarbij zich inzetten (zowel op school als later op de werkvloer) belangrijk is.
En ja, dan heb ik het ook over het dragen van een hoofddoek. Niet omwille van dat lapje stof, maar wel omwille van de hele symboliek die erachter schuilt. Als ik in mijn tuin een Vlaamse Leeuw hang, dan is dat niet omdat ik die kleuren zo mooi vind, maar wel omwille van hetgeen die Leeuw voor mij symboliseert. Als een allochtone vrouw een hoofddoek draagt, dan is dat niet in de eerste plaats omdat ze dat zo mooi vindt, maar wel omdat ze daarmee een duidelijk standpunt inneemt. En voor mij mag zij dat, zelfs op straat (vrije meningsuiting, weet je wel) maar niet op die plaatsen waar zij geacht wordt onze maatschappij te vertegenwoordigen (zoals aan het loket van een gemeente of voor de klas in een school). Als ik me wil vestigen in een ander land - of gewoon op vakantie wil gaan in een ander land - dan vind ik het heel normaal dat ik me aanpas aan de gewoontes van dat land. Wel, ik verwacht niet meer, maar ook niet minder van de allochtonen die hier wonen (of ze nu van de eerste, tweede, derde of vierde generatie zijn)
Wie zich dus aanpast, moet helemaal geen schrik hebben, zelfs al zou het Vlaams Belang plots een absolute meerderheid halen in dit land.

Maar wat zijn de Vlaamse normen en waarden? Ik zou het zelf (als Vlaming) niet weten. En wie bepaalt die dan uiteindelijk?

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

wij geven huisonderwijs



Maar wat zijn de Vlaamse normen en waarden? Ik zou het zelf (als Vlaming) niet weten. En wie bepaalt die dan uiteindelijk?

normen en waarden?
die bepaal jezelf...

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

normen en waarden?

Do what thou Wilt shall be the whole of the Law.

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

normen en waarden?
die bepaal jezelf...

Ja, maar hoe kunnen allochtonen zich aanpassen aan Vlaamse waarden en normen? Wat zijn Vlaamse waarden en normen?

[An Michiels]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Wat zijn Vlaamse waarden en normen?

Om er maar enkele te noemen: respect voor man én vrouw, gelijkwaardigheid van man en vrouw, scheiding tussen kerk en staat, de wil om de taal van je nieuwe land te leren.
Is dat zo moeilijk om je daaraan aan te passen als allochtoon?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door An Michiels

Om er maar enkele te noemen: respect voor man én vrouw, gelijkwaardigheid van man en vrouw, scheiding tussen kerk en staat, de wil om de taal van je nieuwe land te leren.
Is dat zo moeilijk om je daaraan aan te passen als allochtoon?

Voor iemand voor wie macht vanuit een clericaal kader komt, ja.

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door An Michiels

Om er maar enkele te noemen: respect voor man én vrouw, gelijkwaardigheid van man en vrouw, scheiding tussen kerk en staat, de wil om de taal van je nieuwe land te leren.
Is dat zo moeilijk om je daaraan aan te passen als allochtoon?

kunt u ook een aantal "vlaamse" waarden opnoemen.

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

kunt u ook een aantal "vlaamse" waarden opnoemen.

Zijn dat dan geen waarden die in Vlaanderen (zouden moeten)gelden? Of doen we gewoon weer een beetje tegendraads?

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Zijn dat dan geen waarden die in Vlaanderen (zouden moeten)gelden? Of doen we gewoon weer een beetje tegendraads?

ja die zijn vrij universeel,maar wat zijn nu die "vlaamse waarden"

[Maximus Aurelius]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

ja die zijn vrij universeel,maar wat zijn nu die "vlaamse waarden"

Ik denk dat je al behoorlijk blind moet zijn om niet te zien dat daar weinig universeels aan is.


Of kijkt meneer niet naar het TV1 journaal?