Kernenergie

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat staat daar toch niet te lezen dat H2 door metaal gaat, ze zeggen juist dat je het moet opslaan in inox, koper, brons, aluminium of gesiliconeerde metalen vaten etc

Ze spreken dan van embrittlement, dat is dus dat H2 reageert met metaal n het doet verpulveren maar vooral door H2S erbij etc

dus nee dat gaat daar niet door ???

Waterstofgas migreert door het staal.

The steps involved are hydrogen absorption on the surface of the steel, migration of the hydrogen, and its retention at high-stress regions and discontinuities into the steel.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hij had het over leisteen. Het metamorfe gesteente van klei. Daar kan je inderdaad tunnels in maken. Alleen kan je leisteen vergelijken met een stapel papier waartussen de bladen water kan lopen.

maar die tunnel wordt toch waterdicht gemaakt ? ze laten dat toch niet direct vollopen met water ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waterstofgas migreert door het staal.

en hoe snel gaat dat ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Zoek eens op wat de grootste energiecentrale ter wereld is. Het is geen nucleaire centrale.

Een hydrodam zeker ?

In elk geval geen wind of zonne centrale

En 500 mW is 1/6 de van het vermogen van doel.

Nee, 500 MW is een theoretische bovengrens: het is de potentieel haalbare energie uit stromend water als je elk bewegend stukje water in Belgie zou meerekenen, en het is zelfs een overschatting: gewoon het einddebiet van de 3 Belgische stromen maal hun ganse verval, en gedeeld door 2 (aannemende dat ze uniform gevoed worden langsheen hun verval). In de praktijk is het dus minder, en er wordt reeds 180 MW of zo uitgehaald.
Dus wat er nog extra te winnen is op hydroenergie niet zo veel.

Alleen, waarom zouden we beginnen met kernenergie te vervangen waar er geen dringende en noemenswaardige problemen zijn ?

We moeten fossiel uitfaseren. Al diegenen die beweren dat ze kernenergie kunnen vervangen door alternatieven, maar die nog niet eens begonnen zijn met de 46% fossiele brandstoffen te vervangen, richten zich op het verkeerde probleem. Als die 46% fossiel vervangen zijn, dan kunnen we beginnen praten.

Tel daarbij de potentiële vermogens van windenergie, zonneënergie en biomassa en je vervangt Doel en meer.
En wanneer je overschakelt op lokale productie elimineer je de grote warmte en transportverliezen en dus ook de extra kosten van Doel.

Eerst zien en dan geloven. Het probleem is dat zulke ijdele beloften gaan doen wat ze in Duitsland hebben gedaan, wat ze in Denemarken doen en dergelijke he. En kom nu niet zeggen dat ze daar geen tijd hebben gehad en dat ze daar slechte wil aan de dag hebben gelegd. Wat er ginder gebeurt is dat men stroom maakt met fossiel. En een prutske alternatief. Waarom zou dat in Belgie anders gaan ? In die landen draait geen 50% op alternatief met de hoop dat het binnenkort 80% wordt he. Ze hopen in Duitsland in 2020 op 28% alternatief te komen, wat hen dan op dezelfde CO2 uitstoot terugbrengt als nu, met hun kerncentrales. Dat wil zeggen dat ze er dan in 20 jaar tijd ongeveer in geslaagd zijn om hun kleinere fractie kernenergie inderdaad door alternatief te vervangen, en ze hebben ondertussen dus NIKS gedaan aan hun CO2 uitstoot, en zullen tegen dan als ze het al waarmaken aan de limieten van hun alternatieven zijn gekomen (want ze hadden een start met 10% hydro die ze al hadden). Op diezelfde tijdspanne is Frankrijk bijvoorbeeld volledig nucleair gegaan, en zijn uitstoot voor elektriciteit dus heel klein gemaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

maar die tunnel wordt toch waterdicht gemaakt ? ze laten dat toch niet direct vollopen met water ?

Niet echt, he. De tunnel wordt wel opgevuld met bentoniet of zo, maar nadien geeft men die terug aan de natuur. De inhoud wordt dus wel vochtig, maar normaal gezien zijn er geen caviteiten waar er zich water ophoopt. Het zou totaal ijdele hoop zijn om te denken dat je diep onder de watertafel voor duizenden jaren een waterdichte behuizing zou kunnen maken.

Maar ik vind die discussies belachelijk, want die onderzoekers die dat al 25 jaar bestuderen weten dat natuurlijk allemaal. Dat is net wat ze bestuderen he, de degradatie van die pakken in vocht. Normaal gezien zou er geen *stromend* grondwater mogen zijn, maar kan er wel traag bewegend vocht zijn dat doorheen de kleilagen gaat. En dat is wat bestudeerd wordt, met theoretische modellen, en ook met proefinstallaties.

De ganse discussie over het gasdicht zijn voor waterstof is ook belachelijk want het spul dat moet opgesloten worden is GLAS. Wat men moet bekomen is dat gedurende de eerste honderden jaren, het gros van dat glas zijn integriteit behoudt (de tijd dat de hoogactieve fissieprodukten vervallen). Dat zou normaal gezien zonder problemen het geval moeten zijn. Die vaten zouden niet stuk moeten roesten voor duizend jaar of langer.
En nadien moet men bekomen dat de actiniden TRAAG GENOEG vrijkomen en migreren, en dat is ook het geval, wegens chemische eigenschappen ervan, die dan achtereenvolgens moeten hebben dat:
- het glas oplost (da's vrij traag)
- doorheen de kristallen migreert die neergeslagen zijn bij het oplossen van het glas (da's chemisch moeilijk)
- doorheen het roest migreert van het vroegere stalen vat (da's chemisch moeilijk voor actiniden)
- doorheen wat vroeger het beton was moet migreren (da's chemisch moeilijk)
- doorheen de kleilaag moet diffunderen (da's chemisch moeilijk).

Al die stappen lijken chemisch moeilijk te zijn, omdat actiniden de neiging hebben om zich chemisch te binden aan al dat spul. Alle simulaties hierover tonen aan dat die actiniden niet ver geraken, ook al zijn op dat ogenblik het vat, het glas en het beton allang vergaan (maar hebben natuurlijk hun chemisch stabiele nakomers achtergelaten).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik vermoed dat je het over leisteen (metamorf gesteente van klei) hebt.

Neen.
U vermoedt te veel, en denkt en/of leest te weinig.

Net zoals met de H2 migratie door staal. Als u die uitspraak zo poneert, dan getuigt dat van een totale onbezonnenheid, en een gebrek aan zin voor realiteit. Waarschijnlijk heeft u nog nooit met H2 gewerkt. Dat is niet uw fout natuurlijk, maar u zou zich misschien beter een beetje bescheidener opstellen dan.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nochtans is het zo.
Als je grondbemaling (grond droog leggen om een kelder te bouwen) gaat toepassen op kleigrond kan het zelfs gebeuren dat huizen in een straal van 100 meter gaan verzakken door wijzigende grondwaterspiegel.

Wat dit te maken heeft met een ondergrondse stockageplaats in klei, is mij niet duidelijk.

1. Geologische kleiformaties zijn over het algemeen overgeconsolideerd. Wat u hierboven beschrijft, is dus al bij voorbaat van geen tel.
2. Die kleiformaties blijven altijd 100% waterverzadigd. Grondwateroppomping in de aquifers boven of onder zo'n formatie hebben geen enkel potentieel om de kleilaag zelf leeg te pompen (ooit al de zuigspanningscurve van zo'n formatie gezien ?)
3. In het geval van België, zijn die kleiformaties plastisch: dwz dat breuken vanzelf weer dichtgaan (breek een brok plasticine in 2, zet de twee helften tegen elkaar en voer druk uit: u hebt weer één brok).

Ik heb het reeds gezegd: u weet niet echt waarover u praat, hebt wel ergens een klok zien hangen maar geen klepel, dus enige voorzichtigheid voor wat betreft uw uitspraken is minstens op zijn plaats.

Een paar cursussen grondmechanica en geologie ook.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hij had het over leisteen.

Niet dus.
Trouwens, over de diffusie in leisteen zit u ook heel wat onzin uit te kramen hoor. Het klopt bvb dat aan het oppervlak die leisteen terug "relaxeert" zodat de drukvlakken terug wat opengaan, maar in de ondergrond, wanneer die leisteen ingesloten zit door andere gesteenten, is de permeabiliteit van leisteen omzeggens nul (hydr conductiviteit orde grootte 10^-10 �* 10^-13 m/s). Dat het zou gaan over "vellekes papier waar water los doorheen stroomt" is onzin van de bovenste graad.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waterstofgas migreert door het staal.

Nope. Weer mis. Het gaat hier over een chemische reactie tussen waterstofgas en bepaalde staalsoorten. Hierdoor atomiseert het gas, en waterstofatomen kunnen in het staal worden opgenomen. Het waterstofgas zelf migreert echter niet door staal. Als je het juiste staal gebruikt echter, dan minimaliseer je die reactie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Normaal gezien zou er geen *stromend* grondwater mogen zijn, maar kan er wel traag bewegend vocht zijn dat doorheen de kleilagen gaat.

Niet echt. Het is een puur diffusie-gedreven proces, er komt geen enkele advectieve component bij kijken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt, he. De tunnel wordt wel opgevuld met bentoniet of zo, maar nadien geeft men die terug aan de natuur. De inhoud wordt dus wel vochtig, maar normaal gezien zijn er geen caviteiten waar er zich water ophoopt. Het zou totaal ijdele hoop zijn om te denken dat je diep onder de watertafel voor duizenden jaren een waterdichte behuizing zou kunnen maken.

Maar ik vind die discussies belachelijk, want die onderzoekers die dat al 25 jaar bestuderen weten dat natuurlijk allemaal. Dat is net wat ze bestuderen he, de degradatie van die pakken in vocht. Normaal gezien zou er geen *stromend* grondwater mogen zijn, maar kan er wel traag bewegend vocht zijn dat doorheen de kleilagen gaat. En dat is wat bestudeerd wordt, met theoretische modellen, en ook met proefinstallaties.

De ganse discussie over het gasdicht zijn voor waterstof is ook belachelijk want het spul dat moet opgesloten worden is GLAS. Wat men moet bekomen is dat gedurende de eerste honderden jaren, het gros van dat glas zijn integriteit behoudt (de tijd dat de hoogactieve fissieprodukten vervallen). Dat zou normaal gezien zonder problemen het geval moeten zijn. Die vaten zouden niet stuk moeten roesten voor duizend jaar of langer.
En nadien moet men bekomen dat de actiniden TRAAG GENOEG vrijkomen en migreren, en dat is ook het geval, wegens chemische eigenschappen ervan, die dan achtereenvolgens moeten hebben dat:
- het glas oplost (da's vrij traag)
- doorheen de kristallen migreert die neergeslagen zijn bij het oplossen van het glas (da's chemisch moeilijk)
- doorheen het roest migreert van het vroegere stalen vat (da's chemisch moeilijk voor actiniden)
- doorheen wat vroeger het beton was moet migreren (da's chemisch moeilijk)
- doorheen de kleilaag moet diffunderen (da's chemisch moeilijk).

Al die stappen lijken chemisch moeilijk te zijn, omdat actiniden de neiging hebben om zich chemisch te binden aan al dat spul. Alle simulaties hierover tonen aan dat die actiniden niet ver geraken, ook al zijn op dat ogenblik het vat, het glas en het beton allang vergaan (maar hebben natuurlijk hun chemisch stabiele nakomers achtergelaten).

Voor mij mag het daar liggen hoor, maar enfin, ik het prettigste scenario is dat er wordt geschreven dat de eerste 2000jaar daar nog alles intact gaat liggen, en vanaf dan tot jaar 10.000 dat migratie scenario kan beginnen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waterstofgas migreert door het staal.

@Fallen Angel

Kunt u mijn windmolen probleem oplossen aub

als je weet dat de energieinhoud van de wind kwadratisch toeneemt met de windsnelheid. en als je een windmolen hebt die geoptimaliseerd is voor 10m/s 2Megawatt te leveren. Wat is de energie die deze molen levert bij 20m/s ???

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

maar die tunnel wordt toch waterdicht gemaakt ? ze laten dat toch niet direct vollopen met water ?

Bij tunnels moet je naargelang de situatie drainage voorzien.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

@Fallen Angel

Kunt u mijn windmolen probleem oplossen aub

als je weet dat de energieinhoud van de wind kwadratisch toeneemt met de windsnelheid. en als je een windmolen hebt die geoptimaliseerd is voor 10m/s 2Megawatt te leveren. Wat is de energie die deze molen levert bij 20m/s ???

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Simpel 2 mW.
De windmolen moet liefst aan een constant toerental en vermogen draaien.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nope. Weer mis. Het gaat hier over een chemische reactie tussen waterstofgas en bepaalde staalsoorten. Hierdoor atomiseert het gas, en waterstofatomen kunnen in het staal worden opgenomen. Het waterstofgas zelf migreert echter niet door staal. Als je het juiste staal gebruikt echter, dan minimaliseer je die reactie.

Hebt u wel de quote gelezen uit de studie? Waterstofgas migreert wel degelijk door het staal.

En nog meer bij hogere temperaturen en ioniserende straling (nucleair afval):
http://www.google.be/search?hl=nl&q=...meta=&aq=f&oq=

[brother paul]

Fallen Angel

Als ik u goed begrijp kan daar dus een fusiereactie ontstaan ? Die waterstof die samen met die kernenergie daar ligt te verhitten in een plasmatoestand onder in de boomse bodem... Je bent dus een langtermijn waterstofbom aan het maken ??? Is het daartoe dat je wilt redeneren of zo ?


Of denk je dat dat metaal in 100jaar volledig verbrijzeld is in combinatie met de waterstof en ionizerende stralen wordt alles daar zomaar weggezapt, en fuseert alles daar tot één grote metaal kern.

Dus gezien dat fusie en fissie stilvallen rond metaal, vind ik metaal of ijzer echt wel de beste keuze.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hebt u wel de quote gelezen uit de studie? Waterstofgas migreert wel degelijk door het staal.

Weerom, ik begrijp dat u een leek bent, maar probeer u dan toch wat bescheidener op te stellen.

De artikelen waarnaar u refereert, handelen over de migratie van monoatomisch waterstof (waterstof ionen of waterstof radicalen) door staal. Het gaat hier over een proces waarbij waterstofatomen, gefabriceerd tijdens (meestal) katalytische reacties, doorheen de wanden van het katalysatorvat migreren, langs defecten in het kristalrooster (bvb geïnduceerd door ioniserende straling). Dit probleem is dan ook vooral in de katalysatorchemie onderzocht, waarbij meestal ook zeer hoge drukken en temperaturen worden gehanteerd die het diffusieproces versnellen. WaterstofGAS (het molecule H2) migreert (praktisch) niet door staal. De metalen gascylinders waarin waterstofgas wordt opgeslagen zijn, behalve via de rubberen joint aan de kraan, gasdicht.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hebt u wel de quote gelezen uit de studie? Waterstofgas migreert wel degelijk door het staal.

Weerom, ik begrijp dat u een leek bent, maar probeer u dan toch wat bescheidener op te stellen.

De artikelen waarnaar u refereert, handelen over de migratie van monoatomisch waterstof (waterstof ionen of waterstof radicalen) door staal. Het gaat hier over een proces waarbij waterstofatomen, gefabriceerd tijdens (meestal) katalytische reacties, doorheen de wanden van het katalysatorvat migreren, langs defecten in het kristalrooster (bvb geïnduceerd door ioniserende straling). Dit probleem is dan ook vooral in de katalysatorchemie onderzocht, waarbij meestal ook zeer hoge drukken en temperaturen worden gehanteerd die het diffusieproces versnellen. WaterstofGAS (het molecule H2) migreert (praktisch) niet door staal. De metalen gascylinders waarin waterstofgas wordt opgeslagen zijn, behalve via de rubberen joint aan de kraan, gasdicht.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Weerom, ik begrijp dat u een leek bent, maar probeer u dan toch wat bescheidener op te stellen.

De artikelen waarnaar u refereert, handelen over de migratie van monoatomisch waterstof (waterstof ionen of waterstof radicalen) door staal. Het gaat hier over een proces waarbij waterstofatomen, gefabriceerd tijdens (meestal) katalytische reacties, doorheen de wanden van het katalysatorvat migreren, langs defecten in het kristalrooster (bvb geïnduceerd door ioniserende straling). Dit probleem is dan ook vooral in de katalysatorchemie onderzocht, waarbij meestal ook zeer hoge drukken en temperaturen worden gehanteerd die het diffusieproces versnellen. WaterstofGAS (het molecule H2) migreert (praktisch) niet door staal. De metalen gascylinders waarin waterstofgas wordt opgeslagen zijn, behalve via de rubberen joint aan de kraan, gasdicht.

Euh het gaat over het versnellen van het proces van migratie van waterstof door verhoogde ioniserende straling.
Ioniserende straling splitst de bi-atomaire waterstofmolecule in mono-atomaire waterstofkernen.

Hydrogen migration in stainless steel and alloys stimulated by ionizing radiation

Abstract

Hydrogen behaviour in stainless steel, titanium and vanadium alloys during ionising radiation (accelerated nitrogen ions, γ-quanta) has been studied. It was shown that ionizing radiation stimulates intensive migration of hydrogen (H-migration). The cross-section of interaction between the accelerated ions and H-atoms has been determined to be 10−16 cm2. A phenomenological model of ionisation-accelerated hydrogen migration in metals was suggested. Mechanisms of γ- and electron-stimulated dissociation of H-containing bonds inside a solid have been specified as Mensel—Gomer mechanisms, Auger process electron transfers from the therm of bond state to the therm of repulsion one, which subsequently will decay into fragments. The calculated probability of H-migration on the base of these mechanisms is in a good agreement with the experimental results.

En H2 migreert ook door het metaal heen. Lassers waarmee ik gewerkt heb zeggen het ook.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Fallen Angel

Als ik u goed begrijp kan daar dus een fusiereactie ontstaan ? Die waterstof die samen met die kernenergie daar ligt te verhitten in een plasmatoestand onder in de boomse bodem... Je bent dus een langtermijn waterstofbom aan het maken ??? Is het daartoe dat je wilt redeneren of zo ?

???? ?????