Kernenergie

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Capillariteit is rechtstreeks afhankelijk van poriegrootte en korrelgrootte is evenredig met poriegrootte. Je hebt dus ofwel poriegrootte als parameter, ofwel korrelgrootte. Capillariteit is een afhankelijk veranderende parameter, zoals ze dat zo schoon zeggen in wiskundige termen.



De Darcy permeabiliteit of hydraulische conductiviteit (K) van klei is 10^-9 tot 10^-12 m/s, oftewel een kleine 10^-4 tot 10^-7 m/dag of dus 100 µm tot 0.1 µm/dag. Ge moogt mij altijd eens een referentie geven waarin staat dat klei een permeabiliteit heeft van 10 m/dag, maar ik vrees dat ge ietwat verkeerd in uw cursus grondmechanica hebt gekeken.

Vergeet ook niet dat ge die permeabiliteit ook nog moet vermenigvuldigen met de hydraulische gradient om de darcy snelheid te bekomen, en die gradiënt is wel echt heeeeeel zelden groter dan 1 (1 m verval op 1 m afstand...).

Enkele snel gegooglede bronnen:
http://www.geo-hydrology.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_conductivity
http://www.geoengineer.org/files/permy-Sivakugan.pps

En uw cirkel wordt quadratisch groter, dus uw probleem wordt quadratisch kleiner.

Als je 300m onder de grond een groot probleem hebt van 1meter diameter
Heb je aan de oppervlakte een 300x300 = 90000 keer kleiner probleem.

Dus als het allemaal via diffusie zomaar zou uitdeien en daar een deel van naar boven zou komen per impossibile, dan is het 1:90.000ste van wat je oorspronkelijk eringestopt hebt...

Rekening houden met het binden aan het slib, met die oneindige trage migratiesnelheid, met de opsluiting in glas en in staal... kom je dus dat stel dat binnen 10.000jaar daar nu ook maar één fractie boven zou geraken, het maximum 1:90.000 is, en dus van 100ton afval moet je dus 1 kg verwachten die bovenkomt.

Nu neem een bol van 1meter diameter afval waar dus 100kg materiaal inzit. EN je komt dus uit dat die bol zich zal verdunnen door diffusie over 300x300x300 = 30miljoen m3 grond.

gezien dan nog het feit dat water naar beneden gaat, etc, kun je verwachten inderdaad dat binnen 10.000 er zo 1kg van die 100 ton van dat materiaal zal vrijkomen via het oppervlakte water over een grote oppervlakte van enkele kilometers verspreid, en over een concentratie van bvb 100kg/30m m3 of 0.3ppb of 0.3 parts per billions...

Nu de bollebozen hier gaan mij wel verbeteren. Maar

It occurs naturally in low concentrations (a few parts per million) in soil, rock and water, and is commercially extracted from uranium-bearing minerals such as uraninite (see uranium mining).

Dus hetgeen aan de oppervlakte komt volgens uw theorie, en volgens die heren dan weer niet op basis van bewijzen en studie, is dus minder dan de natuurlijke concentratie...

Dus zie je nu nog een probleem ??

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hierop, dat dient gezegd, heeft men op een zeker ogenblik wel gedacht dat er een uitzondering kan zijn, namelijk als dat klei een colloidale oplossing vormt. Maar dat is ondertussen zover ik weet geen probleem gebleken. Ik ken er de details helemaal niet van.

Sommige kleien worden aangeduid met de (ietwat vulgariserende) term "zwellende kleien". Deze kunnen inderdaad gaan "vloeien". In mooie woorden is dat inderdaad een colloïdale oplossing. Dit komt omdat het basaal vlak tussen die kleien beschikbaar is voor water (die kleiplaatjes kunnen dus "open gaan" en water binnenlaten), en omdat de stackgrootte (het aantal elementaire kleideeltjes dat tesamen een "gronddeeltje" vormt) zeer laag is (het deeltje gaat daardoor zweven in het water). De kleisoorten die hiervoor in aanmerking komen zijn vermiculieten, smectieten en bentonieten.

Nu is het zo dat wat een "kleigrond" wordt genoemd, meestal maar uit een fractie < 50% uit kleimineralen bestaat (de rest is voornamelijk kwartszand). En in België is het zo dat de meeste van die kleimineralen bestaan uit illiet, een niet-zwellende klei. Dus het aandeel zwellende kleien is zowiezo zeer laag. Maar toch wordt die door jou beschreven mogelijkheid nog onderzocht: vooral in het kader van het effect van temperatuur op het gaan "vloeien" van dit soort sedimenten.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dus zie je nu nog een probleem ??

Wat je zegt, klopt ongeveer maar niet helemaal. Men bekijkt immers als risicofactor niet hetgeen op één plaats naar boven komt, maar wat over een ruim oppervlak naar boven komt. Bij oppompen van grondwater trek je immers alle water van een ruim oppervlak naar één plaats toe, dus moet je rekening houden met de totale dosis over een bepaald gebied. Er zit dus zeker een verdunningsfactor op, maar ietsje lager dan wat je uit de losse pols hebt berekend.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Capillariteit is rechtstreeks afhankelijk van poriegrootte en korrelgrootte is evenredig met poriegrootte. Je hebt dus ofwel poriegrootte als parameter, ofwel korrelgrootte. Capillariteit is een afhankelijk veranderende parameter, zoals ze dat zo schoon zeggen in wiskundige termen.



De Darcy permeabiliteit of hydraulische conductiviteit (K) van klei is 10^-9 tot 10^-12 m/s, oftewel een kleine 10^-4 tot 10^-7 m/dag of dus 100 µm tot 0.1 µm/dag. Ge moogt mij altijd eens een referentie geven waarin staat dat klei een permeabiliteit heeft van 10 m/dag, maar ik vrees dat ge ietwat verkeerd in uw cursus grondmechanica hebt gekeken.

Vergeet ook niet dat ge die permeabiliteit ook nog moet vermenigvuldigen met de hydraulische gradient om de darcy snelheid te bekomen, en die gradiënt is wel echt heeeeeel zelden groter dan 1 (1 m verval op 1 m afstand...).

Enkele snel gegooglede bronnen:
http://www.geo-hydrology.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_conductivity
http://www.geoengineer.org/files/permy-Sivakugan.pps

De bronnen die ik gebruik zijn voor de situatie hier in de Benelux.
Wij zitten hier met een sedimentaire klei (overblijfsel ijstijden). En sedimentaire klei is altijd vervuild met organische bestanddelen en andere waardoor de infiltratiesnelheid hier hoger ligt dan elders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De bronnen die ik gebruik zijn voor de situatie hier in de Benelux.
Wij zitten hier met een sedimentaire klei (overblijfsel ijstijden). En sedimentaire klei is altijd vervuild met organische bestanddelen en andere waardoor de infiltratiesnelheid hier hoger ligt dan elders.

'k wil nu niet zeggen, en ik ben zeker gene specialist he, maar als ik op p. 111 van het SAFIR II rapport lees:

http://www.nirond.be/francais/PDF/SAFIR_FR_pub.pdf

L’Argile de Boom �* l’aplomb de la zone nucléaire de Mol–Dessel étant caractérisée par
une conductivité hydraulique verticale (Kv & 10–12 m"s–1) et un gradient hydraulique naturel
(2 mètres de colonne d’eau sur 100 mètres d’épaisseur d’argile) très faibles, la migration
des radionucléides y est essentiellement contrôlée par la diffusion, l’advection ne jouant
qu’un rôle secondaire.

(ik slaag er niet in de nederlandstalige versie van dit rapport te vinden...)

dan zou ik denken dat ze toch wel met je probleempje rekening hebben gehouden...

Lees trouwens verder: ze hebben dat experimenteel getest... met tritium-water

Met je organisch spul is ook rekening gehouden p 112:

L’Argile de Boom contient environ 1 �* 3 % en poids de matière organique, dont une très
faible proportion se trouve en solution et est considérée comme mobile (& 0.05 %). Cette
matière organique en solution, qui se compose de 70 % d’acides humiques et de 30 %
d’acides fulviques et autres molécules de petites dimensions, se caractérise pour moitié
environ par un poids moléculaire inférieur �* 1 000.
Si la formation de complexes humiques (radionucléides–acides humiques) peut se traduire
par un accroissement de la solubilité de certains radionucléides, elle peut aussi entraîner
une diminution de leur concentration mobile. En effet, l’Argile de Boom, dont le diamètre
moyen des pores avoisine les 5 nm, agit comme un ultrafiltre vis-�*-vis des colloïdes
organiques auxquels sont partiellement associés les radionucléides complexés, limitant
ainsi leur mobilité.

...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De bronnen die ik gebruik zijn voor de situatie hier in de Benelux.
Wij zitten hier met een sedimentaire klei (overblijfsel ijstijden). En sedimentaire klei is altijd vervuild met organische bestanddelen en andere waardoor de infiltratiesnelheid hier hoger ligt dan elders.

Ik weet niet wat je wilt bereiken door te blijven proberen, maar behalve dat je argumenten niet echt to the point zijn, of proberen verwarring te scheppen waar dat niet gepast is, kan ik er echt niet veel over zeggen.

Toch een poging:
1) ik heb een range gegeven van hydr conductiviteiten, daarin zitten ALLE sedimentaire klei-afzettingen. Veruit de meeste klei-afzettingen zijn trouwens sedimentair.
2) ALLE sedimentaire klei-afzettingen bevatten organisch materiaal (nogal logisch ook trouwens)
3) de "infiltratiesnelheid" (wat u daar ook mee wil zeggen) ligt door dat organisch materiaal NIET "hoger dan elders".

Maar ik zou toch graag uw bron weten dat de permeabiliteit in Vlaamse kleilagen 10 m/dag is. Dat zou immers de wetenschappelijke wereld die zich bezig houdt met de hydro(geo)logie van onze contreien grondig op zijn kop zetten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik weet niet wat je wilt bereiken door te blijven proberen, maar behalve dat je argumenten niet echt to the point zijn, of proberen verwarring te scheppen waar dat niet gepast is, kan ik er echt niet veel over zeggen.

Het initiele punt was dacht ik dat kernenergie onaanvaardbaar is omdat er in de verste verte geen oplossing in zicht is voor het afval...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(ik slaag er niet in de nederlandstalige versie van dit rapport te vinden...)

Ah, hier is 't.

http://www.nirond.be/nederlands/PDF/Safir_NL_pub.pdf

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik weet niet wat je wilt bereiken door te blijven proberen, maar behalve dat je argumenten niet echt to the point zijn, of proberen verwarring te scheppen waar dat niet gepast is, kan ik er echt niet veel over zeggen.

Toch een poging:
1) ik heb een range gegeven van hydr conductiviteiten, daarin zitten ALLE sedimentaire klei-afzettingen. Veruit de meeste klei-afzettingen zijn trouwens sedimentair.
2) ALLE sedimentaire klei-afzettingen bevatten organisch materiaal (nogal logisch ook trouwens)
3) de "infiltratiesnelheid" (wat u daar ook mee wil zeggen) ligt door dat organisch materiaal NIET "hoger dan elders".

Maar ik zou toch graag uw bron weten dat de permeabiliteit in Vlaamse kleilagen 10 m/dag is. Dat zou immers de wetenschappelijke wereld die zich bezig houdt met de hydro(geo)logie van onze contreien grondig op zijn kop zetten

Mijn punten zijn doorheen deze topic steeds hetzelfde geweest. Water loopt doorheen klei net zoals waterstofatomen doorheen staal kunnen migreren.

Die 10 m/dag is voor zanderige klei terwijl de 0,005 m/dag voor compacte vette klei is.
Die cijfers gebruiken wij om drainageoppervlakte voor afvalwater (zinkput of sterfput) te berekenen. En voor zover heb ik nog niet veel problemen over verkeerde cijfers gehoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Mijn punten zijn doorheen deze topic steeds hetzelfde geweest. Water loopt doorheen klei net zoals waterstof doorheen steel kan migreren.
Die 10 m/dag is voor zanderige klei terwijl de 0,005 m/dag voor compacte vette klei is.

Behalve dan dat de metingen gedaan in het HADES laboratorium aangeven dat er een migratie van water is gebeurd over 2 meter, maar niet over 4 meter, op 12 jaar tijd. En dat die migratie perfect diffusief is.

Maar al dat is het punt niet. Het punt is dat de wetenschappers die nagaan of die opslagplaats geen problemen heeft, met al je kwalitatieve opmerkingen niet alleen rekening hebben gehouden, ze hebben dat ook grondig onderzocht, en ze onderzoeken dat nog steeds. Ik neem aan dat die mensen weten wat ze doen en als je een specifiek punt van hun methodologie of zo wil aanvechten, dan moet je hun concrete resultaten en methodologie in twijfel trekken en aanduiden waar dat volgens jou wetenschappelijk niet korrekt is. Met andere woorden, een *wetenschappelijke* discussie aangaan. Niet hier, niet met ons, maar met hen. Of schrijf een publicatie waar je aantoont dat hun techniek fout gaat.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve dan dat de metingen gedaan in het HADES laboratorium aangeven dat er een migratie van water is gebeurd over 2 meter, maar niet over 4 meter, op 12 jaar tijd. En dat die migratie perfect diffusief is.

Dat is het probleem met zulke studies. Men kijkt naar diffusieve migratie in een stil gesloten systeem. Men houd geen rekening met potentiaalverschillen en dus stromingen.

Je kan het vergelijken met het verschil tussen een meer en een rivier.

Wanneer je in een meer pist gaat uw urine zich enkel verplaatsen door diffusie (zeer traag).

Wanneer je in een rivier pist gaat uw urine zich veel sneller verplaatsen door de stroming ten gevolge van het potentiaalverschil (helling).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Mijn punten zijn doorheen deze topic steeds hetzelfde geweest. Water loopt doorheen klei net zoals waterstofatomen doorheen steel kunnen migreren.

Inderdaad: je hebt nog niet veel bijgeleerd, ondanks de herhaalde pogingen van vele kanten.

1) Er is een zeer groot verschil tussen diffusie en advectie. Bij advectie heb je echt stroming van water, en zal een vervuiling met de waterstroom worden weggevoerd. Dit is, vanuit het standpunt van "containment" van afval/pollutie een zeer slechte zaak. En dan is er diffusie: diffusie is een proces dat altijd optreedt, en houdt simpelweg een nivellering van een bepaalde concentratie over een groot volume in. Diffusie wordt belangrijker dan advectie, als de advectieve stroming zodanig klein is dat het water praktisch stilstaat.

2) De migratie van waterstofatomen doorheen staal is een diffusie-gedreven proces: het staal "staat stil", en de waterstofatomen migreren doorheen het staal omdat dat staal een semipermeabele barrière vormt tussen een plaats met "hoge concentratie" en "lage concentratie" waterstofatomen.

3) De migratie van water in een kleilaag gebeurt niet: het water staat immers stil; de advectieve component is zeer laag.

4) De migratie van een vervuiling in water in een kleilaag gebeurt wel, door diffusie.

Die 10 m/dag is voor zanderige klei terwijl de 0,005 m/dag voor compacte vette klei is.
Die cijfers gebruiken wij om drainageoppervlakte voor afvalwater te berekenen. En voor zover heb ik nog niet veel problemen over verkeerde cijfers gehoord.

Nog steeds geen bron dus?
10 m/dag is voor middelgrof zand, geen "zanderige klei". En compacte (geconsolideerde klei) zit aan 1 µm/dag.

Stem je voor dat je een kleibodem hebt, zoals in de Vlaamse polders, en het heeft geregend. Volgens u is die regen gewoon direct weg (want hydr conduct 10 m/dag), en is klei dus een perfect doorlaatbare zeer drainerende laag. Ga dat eens aan een boer vertellen aub?

En dat is niet het enige probleem: als je een nieuw stort zou willen bouwen, dan moet je de wanden bekleden met klei. Volgens u komt dat doordat klei supergoed draineert, maar de wetgever had wel iets anders in gedachten: die dacht immers in al zijn lompheid dat klei juist water tegenhoudt, zodat het insijpelende water in een stort (dat vervuilingen opneemt) onderaan kan worden opgevangen en naar een zuiveringsinstallatie kan worden gevoerd. Maar dat is dus pech gehad.

En die 30 jaar studie over opslag in klei? Weggegooid geld, want er zit hier iemand die beweerd dat de hydr conductiviteit in klei 10 m/dag is. Tja.

Moet ik er nog meer woorden aan vuilmaken?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat is het probleem met zulke studies. Men kijkt naar diffusieve migratie in een stil gesloten systeem. Men houd geen rekening met potentiaalverschillen en dus stromingen.

Dit is werkelijk onzin. Als je een droge tunnel graaft in een natte kleiformatie, heb je zowiezo een gigantisch potentiaalverschil en een hydraulische gradiënt om U tegen te zeggen. Als je dat nog niet inziet, wat baten dan nog kaars en bril???

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Mijn punten zijn doorheen deze topic steeds hetzelfde geweest. Water loopt doorheen klei net zoals waterstofatomen doorheen staal kunnen migreren.

Die 10 m/dag is voor zanderige klei terwijl de 0,005 m/dag voor compacte vette klei is.
Die cijfers gebruiken wij om drainageoppervlakte voor afvalwater (zinkput of sterfput) te berekenen. En voor zover heb ik nog niet veel problemen over verkeerde cijfers gehoord.

Ah nu snap ik het, je wil illustreren dat met wat op het eerste zicht onmogelijk is dat waterstof door ijzer migreert, dat die atoomafval ook door de bodem gaat migreren.

En ze zeggen het tochallemaal dat dit zal gebeuren.
Dus tegen de tijd dat het aan de oppervlakte komt (in sporen uiteraard die minder zijn dan wat van nature aanwezig is) heb je een radioactief inactieve stof.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dit is werkelijk onzin. Als je een droge tunnel graaft in een natte kleiformatie, heb je zowiezo een gigantisch potentiaalverschil en een hydraulische gradiënt om U tegen te zeggen. Als je dat nog niet inziet, wat baten dan nog kaars en bril???

Daarom dat je altijd drainage moet voorzien bij tunnels. Zeker wanneer ze geboord worden.

En daarom moet je ook altijd bemaling voorzien wanneer je een kelder onder het grondwaterpijl uitgraaft, zelfs in kleigrond.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ah nu snap ik het, je wil illustreren dat met wat op het eerste zicht onmogelijk is dat waterstof door ijzer migreert, dat die atoomafval ook door de bodem gaat migreren.

Tritium is een radioactieve isotoop van waterstof en kan dus door een stalen vat migreren.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En ze zeggen het toch allemaal dat dit zal gebeuren.
Dus tegen de tijd dat het aan de oppervlakte komt (in sporen uiteraard die minder zijn dan wat van nature aanwezig is) heb je een radioactief inactieve stof.

Hangt van isotoop tot isotoop af. Sommige hebben een halfleven van milliseconden anderen miljoenen jaren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Daarom dat je altijd drainage moet voorzien bij tunnels. Zeker wanneer ze geboord worden.

En daarom moet je ook altijd bemaling voorzien wanneer je een kelder onder het grondwaterpijl uitgraaft, zelfs in kleigrond.

Ja, dat is juist als je wil dat die kelder een droge caviteit blijft. Als je die "kelder" opvult met materiaal en je vindt het niet erg dat dat materiaal vochtig wordt, dan moet je niet meer pompen.

Het pompen is nodig omdat je 1) een caviteit hebt en dus 2) de hydrostatische gradient enorm is (want de hydrostatische druk is 0 in de caviteit zelf, he). In dat geval heb je natuurlijk een trage stroming van het omliggende water in de caviteit. Maar eens hydrostatisch evenwicht is herstelt, valt de drijvende kracht natuurlijk weg achter die migratie.

Vergelijk de snelheid waarmee de caviteit gaat opvullen met de snelheid waaraan water zou binnenstromen in een onderzeeer die 300 meter diep onder de zeespiegel zit en waar je een gat in maakt (gat = bloot water voor de duikboot, en kleiwand voor de caviteit), en dan begrijp je de enorme rem die op elke watermigratie zit in die kleigrond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tritium is een radioactieve isotoop van waterstof en kan dus door een stalen vat migreren.

Hij kan door staal *diffunderen* en nu moet je mij eens zeggen hoelang die er gaat over doen om door een staalwand van 1 cm dikte te diffunderen. Dan moet je mij eens zeggen hoeveel tritium je denkt dat er in dat verglaasde afval *continu geproduceerd wordt* dat er niet van in 't begin bij zat. Dan moet je mij vertellen hoe lang dat tritium erover doet om tot aan het oppervlak te migreren. En dan moet je mij vertellen hoe groot de dosis daarvan gaat zijn, vergeleken met de natuurlijke stralingsachtergrond.

En dan kunnen we discussieren of we hier nu haren in 4 of in 12 aan 't klieven zijn.

Hangt van isotoop tot isotoop af. Sommige hebben een halfleven van milliseconden anderen miljoenen jaren.

Juist, en het is waar dat die studies ook aangeven dat een paar fissieprodukten die inderdaad van de orde van een paar miljoen jaren leven, wel een beetje kunnen vrijkomen.

Weet je dat de halfwaardetijd van ijzer in de duizenden miljarden jaren beloopt ? Moeten we daarom vermijden van ijzer in 't milieu te hebben ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Daarom dat je altijd drainage moet voorzien bij tunnels. Zeker wanneer ze geboord worden.

En daarom moet je ook altijd bemaling voorzien wanneer je een kelder onder het grondwaterpijl uitgraaft, zelfs in kleigrond.

Ha fallen angel, hoe moet ik mijn natte muur in de kelder droog krijgen ??

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tritium is een radioactieve isotoop van waterstof en kan dus door een stalen vat migreren.



Hangt van isotoop tot isotoop af. Sommige hebben een halfleven van milliseconden anderen miljoenen jaren.

Zeg ken jij het begrip 1PPM = 1part per million ???

Fallen angel dat windmolenprobleem wist je wel dus dat weet je toch ook..


Dus Uranium zit in zeewater bvb 3 ppm
ik heb daar uitgerekend stel dat je die afval in de kempen in zandgrond zou stoppen dat daar ppm in het water zou terechtkomen... na bvb 1000jaar door de verglazing en metalen container en de bentoniet of was was het weer die de metalen vangen en filteren etc.

Dus wat wil je nu uitleggen... Dat binnen een miljoen jaar daar 1ppm hoog radioactief plutonium in uw water zal zitten, die er nu ook van nature inzit, en dat door die afval daar onder de grond te stoppen die radioactiviteit zal stijgen met bvb 0.1ppm tot 1.1ppm

Voila dus we hebben het daar het bewijs van de massala intoxicatie van de kempen...

Je zou het huis der wantrouwen ook zo kunnen doen, verplicht elke projectmedewerker om zijn huis te bouwen boven deze afvalsite...