Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Angst???

Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.

Eh, wel ja. Heel veel van wat ge gepost hebt was totaal naast de kwestie, he. Je trekt de resultaten van het onderzoek naar de kleibegraving in twijfel (elementaire parameters van de klei, resultaten van 20 jaar durende experimenten en zo). Je hebt heel veel gepraat over totaal irrelevante dingen, zoals tritium dat uit de vaten kan lekken (terwijl dat er niet in zit, en bovendien zo traag lekt mocht het erin zitten, dat het ondertussen allang in He-3 is veranderd),...

Er zijn een aantal steunpalen in de Groen! redenering van kernuitstap, en die staan allemaal totaal haaks op wat er wetenschappelijk en technisch is gekend.

Dat is:
- we weten met het afval geen weg. Dat is pertinent fout. Het onderzoek ter zake toont aan dat we waarschijnlijk al een goeie oplossing beet hebben (je kan natuurlijk altijd dat onderzoek in twijfel trekken maar dat gaat er dan op neer komen dat je natuurlijk alles kan beweren over kernenergie, want elke tegenspraak van je beweringen zijn dan propaganda van een wereldwijde conspiratie). Nu, daar is een fundamenteel probleem met dat argument, want we HEBBEN AL VEEL AFVAL. Het probleem is er dus al, en er nog wat bijmaken gaat niks kwalitatiefs veranderen.

- kerncentrales zijn gevaarlijk. Jammer dat als je naar gelijk welke objectieve meting van "gevaar" gaat kijken (doden per jaar en zo), vele andere menselijke activiteiten, zoals auto rijden, duizenden keren gevaarlijker zijn

- kernenergie belet de ontwikkeling van alternatieven (blijkbaar geven ze toe dat alternatieven - zoals we allemaal vaststellen - niet het fulgurente succes kennen dat beloofd is sinds 20-30 jaar). Maar hier scheelt het dan dat er wel landen een kernuitstap hebben of nooit van kernenergie hebben willen horen (Duitsland, Denemarken), en dat die alternatieven daar OOK NIET het gros van de stroom leveren.

- geen enkel nacijferbaar en uitgewerkt plan hoe we al die fossiele centrales gaan vervangen samen met kernenergie. De grap van "Kyoto halen" is natuurlijk belachelijk, omdat Kyoto heel weinig ambitieus is maar vooral, omdat het voor 2012 is, 3 jaar voor de uitstap van kracht komt.

Pure logica, inderdaad

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Angst???

Check gewoon wat ik hier al gepost heb.

Ik heb gecheckt wat je hebt gepost en inderdaad is het in jouw geval geen Angst, maar wel Misinformatie en Waanideen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, wel ja. Heel veel van wat ge gepost hebt was totaal naast de kwestie, he. Je trekt de resultaten van het onderzoek naar de kleibegraving in twijfel (elementaire parameters van de klei, resultaten van 20 jaar durende experimenten en zo). Je hebt heel veel gepraat over totaal irrelevante dingen, zoals tritium dat uit de vaten kan lekken (terwijl dat er niet in zit, en bovendien zo traag lekt mocht het erin zitten, dat het ondertussen allang in He-3 is veranderd),...

Er zijn een aantal steunpalen in de Groen! redenering van kernuitstap, en die staan allemaal totaal haaks op wat er wetenschappelijk en technisch is gekend.

Dat is:
- we weten met het afval geen weg. Dat is pertinent fout. Het onderzoek ter zake toont aan dat we waarschijnlijk al een goeie oplossing beet hebben (je kan natuurlijk altijd dat onderzoek in twijfel trekken maar dat gaat er dan op neer komen dat je natuurlijk alles kan beweren over kernenergie, want elke tegenspraak van je beweringen zijn dan propaganda van een wereldwijde conspiratie). Nu, daar is een fundamenteel probleem met dat argument, want we HEBBEN AL VEEL AFVAL. Het probleem is er dus al, en er nog wat bijmaken gaat niks kwalitatiefs veranderen.

- kerncentrales zijn gevaarlijk. Jammer dat als je naar gelijk welke objectieve meting van "gevaar" gaat kijken (doden per jaar en zo), vele andere menselijke activiteiten, zoals auto rijden, duizenden keren gevaarlijker zijn

- kernenergie belet de ontwikkeling van alternatieven (blijkbaar geven ze toe dat alternatieven - zoals we allemaal vaststellen - niet het fulgurente succes kennen dat beloofd is sinds 20-30 jaar). Maar hier scheelt het dan dat er wel landen een kernuitstap hebben of nooit van kernenergie hebben willen horen (Duitsland, Denemarken), en dat die alternatieven daar OOK NIET het gros van de stroom leveren.

- geen enkel nacijferbaar en uitgewerkt plan hoe we al die fossiele centrales gaan vervangen samen met kernenergie. De grap van "Kyoto halen" is natuurlijk belachelijk, omdat Kyoto heel weinig ambitieus is maar vooral, omdat het voor 2012 is, 3 jaar voor de uitstap van kracht komt.

Pure logica, inderdaad

Volgens mij wil Fallen Angel gewoon windmolens verkopen en is hij belegd in Vestas... Dus draait hij als groene lobbyist alle fora plat om maar zijn windmolens meer wind in de zeilen te geven.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Volgens mij wil Fallen Angel gewoon windmolens verkopen en is hij belegd in Vestas... Dus draait hij als groene lobbyist alle fora plat om maar zijn windmolens meer wind in de zeilen te geven.

Even loze beschuldigingen als dat jullie betaald zouden worden door de kernenergielobby.

Dat is meestal het laatste argument dat je hoort als alle andere gefaald hebben.

Volgens sommigen werk ik dus tegelijk voor de wapenlobby (maatschappelijke topics), de AEL (migratie topics), Satan (religie topic) en de windmolenlobby (milieu topic). Goe bezig.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Even loze beschuldigingen als dat jullie betaald zouden worden door de kernenergiesector.

Tweede denkpiste: hij woont dicht bij boom en is zijn kruistocht begonnen tegen zijn mogelijke bezoedelde boorput

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Tweede denkpiste: hij woont dicht bij boom en is zijn kruistocht begonnen tegen zijn mogelijke bezoedelde boorput

Derde denkpiste: hij heeft zoveel medelijden met onzen Bart Staes die nog geen woord heeft gezegd, dat hij met de moed der wanhoop die zijn rol probeert in te vullen...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door bvangerven

Ondertussen begint men van alle kanten met manipulaties om de publieke opinie om te buigen.
Het NIRAS wil hoogradioactief en langlevend radioactief materiaal in de kleilagen van de Kempen dumpen. Hoe je het ook draait of keert, ze kunnen geen garanties geven dat de bodem in de Kempen op termijn niet radioactief zal worden.
En wat mij betreft is dit erger dan een gasterminal in Zeebrugge die ontploft. Die treft misschien duizenden mensen. Als de bodem in de Kempen radioactief wordt, dan treft het honderden of duizenden generaties.

U bent inderdaad expert inzake volksverlakkerij en manipulaties, een typisch product van de ongeïnformeerde publieke opinie. U zou beter eerst eens moeite doen om wat te lezen omtrend de materie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Angst???

Gewoon pure logica. Check gewoon wat ik hier al gepost heb.

Welke posts raadt u aan om te lezen: die van de exponentiële functies, de doorlaatbare kleien, de vloeibare kleien, de halfwaardetijd? Ik ken er genoeg waar u enkele staaltjes geeft van uw "pure logica"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bvangerven

Als men zegt: we zijn van plan om tegen ten laatste 2025 alle kerncentrales te sluiten, dan moet men hiervoor toch ook een plan opstellen ? Dan moet men toch de bouw van alternatieve elektriciteitscentrales plannen ?

Tuurlijk. Kijk naar "propere stroom werkt" en mijn berekeningske daarover (ik heb dat hier al ergens gepost, maar ik vind het niet direct terug). Zie anders maar naar:

http://kernenergie.van-esch.org/inde...d=10&Itemid=60

(tweede artikel)

De eerste 3 (kleine) kerncentrales gaan door ~80% gas/steenkool, en 20% wind vervangen worden.

Je hebt het blijkbaar niet begrepen. "kerncentrales dicht" is gewoon een heel oude natte droom van de Groenen (die zelfs toegeven dat het aan de oorsprong ligt van hun bestaan). Daar wordt niet over nagedacht, dat moet gewoon zo, omdat ze dat altijd gewild hebben. Het maakt deel uit van "groen zijn".

Jarenlang doet men NIETS aan het probleem, en dan zegt men zo terloops: zeg mensen, wat denken jullie ervan, zullen we de stroom afsluiten in 2025 of zullen we toch maar de kerncentrales openhouden ?
En NATUURLIJK reageert dan iedereen : houd die kerncentrales alstublieft open !

Typisch Belgisch, typisch Duits, typisch Deens, Typisch Zweeds...
Allemaal volksverlakkers.

En de grote boeman is de klimaatsverandering. Komt dat even handig te pas.
Natuurlijk is de klimaatopwarming een groot probleem, maar een probleem dat moet worden opgelost door in duurzame manieren van elektriciteitsopwekking te investeren. Met andere woorden: bronnen van energie die NIET na een tijd uitgeput zullen geraken. Er is toch niets logischer dan dat ?

Tuurlijk. Simpel, niet waar ? Toch wel jammer dat de Europese kampioenen van lage CO2 uitstoot (Zweden, Zwitserland en Frankrijk) allemaal kernenergie gebruiken, en dat de kampioenen van de alternatieve stroom (Duitsland en Denemarken) bij de slechte leerlingen van de klas zitten.

Ook heel grappig dat men geen 100% prioriteit geeft aan het grootste ecologische probleem waar we mee geconfronteerd worden. Da's raar voor een Groene, zou je denken ? Niet echt, want die is nooit echt rationeel ecologisch geweest, da's maar propaganda. Dat is een ideoloog.

Het gebruik van kerncentrales om de klimaatopwarming tegen te gaan is voor mij kiezen tussen de cholera en de pest. Waarom zou ik voor een van de twee kiezen ? Ik kies voor geen van beiden.

Tja, en toch moet je kiezen, want er is niks anders.

Het NIRAS wil hoogradioactief en langlevend radioactief materiaal in de kleilagen van de Kempen dumpen. Hoe je het ook draait of keert, ze kunnen geen garanties geven dat de bodem in de Kempen op termijn niet radioactief zal worden.

Da's juist, als je 100% zekerheid wil. Kan jij me 100% zekerheid geven dat we geen klimaatsverandering op ons dak gaan krijgen als we de kerncentrales sluiten ?

[Eberhard Leclerc]

Vierde denkpiste voor wat betreft Fallen Angel:

Hij is lid van Groen! en dus een handelaar in de Angst.

De enige rationele verklaring volgens mij;

Want op zich is er in het huidige politiek bestel niets mis mee om leugens te verkopen om er zelf beter van te worden. Er is een markt voor blijkbaar.

[brother paul]

en dan afsluiten van dit is het laatste argument dat je hoor als je alles weerlegd hebt ?

Wij hebben dus hier zowat alles netjes weerlegd, en mr gaat hier nu beweren dat wij aan ons laatste argument zijn ???

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ach, ach, onze favoriete en meest fermente dogmatische anti-kernenergie forumgenote is eindelijk opgedoken

Ziehier het officiële VN (niet enkel IAEA zoals je valselijk doet voorkomen) persbericht: http://www.un.org/News/Press/docs/2005/dev2539.doc.htm

Zoals ik dus al zei in Chernobyl zijn er amper een paar tientallen mensen doodgegaan (en die reactor is in niets te vergelijken met de PWR of EPR reactoren in Europa), dus als we dat vergelijken met de (rechtstreekse impact) van (zeker) duizenden doden bij zo'n gasontploffing, dan is dat wel degelijk een heel verschil.

Nu mag jij echter eens bewijzen dat "could eventually die" ook daadwerkelijk betekent "zal sterven van", en dat volgens de uiterst betrouwbare rapporten die jij zo fel aanhangt, 1 Ci/km² aan straling ook daadwerkelijk levensbedreigend is.

Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.

Het is ook veelzeggend dat je het persbericht van de VN aanhaalt waarmee het IEAE zo graag uitpakt, want een half jaar later heeft het WHO - na terechte kritiek uit diverse hoeken - dat aantal al moeten bijstellen tot 9000. En dat is ook het aantal dat in het uiteindelijk goedgekeurde en door de VN erkende rapport staat trouwens. Vandaar dat is sprak van de meest optimistische schattingen van het IAEA. Zij blijven immers als enigen vasthouden aan die 4000.

Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ze geven diploma's toch echt wel gemakkelijk weg dezer dagen hé.

Weggeven zou ik het zelf niet noemen, maar ik vond ook wel dat kritisch denken niet echt werd aangemoedigd!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.

Het probleem is dat men voor de meeste andere ongelukken ook meestal enkel maar de "directe" slachtoffers aangeeft. Zoals ik reeds zegde, veroorzaakt steenkool tientallen duizenden doden PER JAAR door pollutie, en door mijnbouw ongelukken. Het is dus eigenaardig om eerst kerncentrales willen te sluiten, alvorens men steenkoolcentrales gaat sluiten, niewaar ?

En we vinden tienduizenden slachtoffers per jaar ook niet erg, want autorijden maakt 1.2 miljoen DIRECTE doden (en hoeveel indirecte, door pollutie en zo ?).

Ik zal jou even de vraag stellen: hoeveel Chernobyl stijl ongelukken zou je aanvaardbaar vinden in de 21ste eeuw ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Welke posts raadt u aan om te lezen: die van de exponentiële functies,

Die bewering hebt u nochtans (via een omweg van mij want anders zaten we nog bezig over wat nu wel en niet een exponentiële curve is.) mooi zelf bevestigd:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Y = X^2 is geen exponentiële curve maar een kwadratische curve (een paraboolcurve).

Een exponentiële curve heeft als eigenschap dat X in de macht staat, dus bvb Y = 2^X is een exponentiële curve.

Een exponentiële curve stijgt ook veel, veel sneller dan een kwadratische curve.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

de doorlaatbare kleien, de vloeibare kleien,

Check de technische documentatie over kleigronden bij het WTCB (Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf).
Ik heb die cijfers daarvan gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

de halfwaardetijd? Ik ken er genoeg waar u enkele staaltjes geeft van uw "pure logica"

De halfwaardetijden heb ik gewoon van wikipedia en nucleaire sites geplukt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zoals ik al voorspelde wordt het "argument" dat de slachtoffers niet meteen zijn gestorven, gebruikt. Nogal zwak, vind je zelf niet? Want laat dat nu net typisch zijn voor dergelijke ongelukken... En dan spreken we nog niet over de kankers die niet dodelijk zijn, maar wel een zware impact hebben gehad op de levenskwaliteit van anderen.

Het is ook veelzeggend dat je het persbericht van de VN aanhaalt waarmee het IEAE zo graag uitpakt, want een half jaar later heeft het WHO - na terechte kritiek uit diverse hoeken - dat aantal al moeten bijstellen tot 9000. En dat is ook het aantal dat in het uiteindelijk goedgekeurde en door de VN erkende rapport staat trouwens. Vandaar dat is sprak van de meest optimistische schattingen van het IAEA. Zij blijven immers als enigen vasthouden aan die 4000.

Ik herhaal dus: zelfs de kernlobby durft de ramp in Tsjernobyl niet zo te minimaliseren als jij deed en blijft doen. Ik begrijp wel waarom je dat met een persoonlijke aanval probeert te camoufleren, maar die praktijk werkt doorgaans averechts hoor!

Kun je de balans Hiroshima Tchernobyl eens maken, en bekijken wat het verschil is tussen die twee ??? En je mag nog met groene ogen ernaar kijken, ik denk niet dat je verder komt dan toegeven dat het 100 tot 1000keer minder erg is

Hiroshima Doden 78000 verbranden 100000 Radio-dood 140000
anno 2008 leven daar nu 1163875 mensen... evengroot als brussel of antwerpen dus.


Chernobil Dood 56 Radio-dood 4000

Dus het ergst accidient die kan gebeuren, en waarvoor onze belgische centrales absoluut niet geschikt zijn... is dat er 50 doden vallen vooral tijdens het blussen door personeel die niet opgeleid is om te blussen (zonder pakken dus) en een 10 tal kinderen die schildklierkanker gekregen hebben. En een ruwe schatting van 4000mensen die vermoedelijk kanker gekregen hebben door de opgelopen dosis van de fallout.

Je kunt het cijfermateriaal gewoon weerleggen met cijfermateriaal en dat is het ? Natuurlijk als uw cijfermateriaal op 9000 moet liggen om dan een ander rapport weer te kunnen maken die zegt dat winmolens veiliger zijn dan kerncentrales waarmee benje bezig hé

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Vierde denkpiste voor wat betreft Fallen Angel:

Hij is lid van Groen! en dus een handelaar in de Angst.

De enige rationele verklaring volgens mij;

Want op zich is er in het huidige politiek bestel niets mis mee om leugens te verkopen om er zelf beter van te worden. Er is een markt voor blijkbaar.

Mja en ik ben ook in dienst van de CIA als je de mensen in de 9/11 topic moet geloven.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

en dan afsluiten van dit is het laatste argument dat je hoor als je alles weerlegd hebt ?

Wij hebben dus hier zowat alles netjes weerlegd, en mr gaat hier nu beweren dat wij aan ons laatste argument zijn ???

Grappig. Ik kan net hetzelfde beweren.

Het is aan de lezer om daarover te oordelen.

Als je al met zulke zinnen moet afkomen om je gelijk te halen is het duidelijk dat er iets mis is.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Grappig. Ik kan net hetzelfde beweren.

Het is aan de lezer om daarover te oordelen.

Als je al met zulke zinnen moet afkomen om je gelijk te halen is het duidelijk dat er iets mis is.

Bane ik lach met uw eigen zin. . en uw retoriek is gewoon onzin... want ze redeneert niet meer over de inhoud maar over andere aspecten...

[jamaar]

Vooreerst enkele referenties :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Windtur..._in_Vlaanderen en http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernenergie > België

In België wordt ongeveer 54% van de electrische energie opgewekt in kerncentrales, goed voor 6 GW. De windenergie wekte in 2007 slechts 1.4% van het totale verbruik op. Zou men alle energie uit de wind willen halen dan moeten er 7'800 windmolens komen van 5MW, zijnde 60x meer dan in 2007.

Mijn bedenkingen :
- de 7'800 windmolens zouden effectief 100% kunnen leveren als er ook 100% wind is in de tijd (>60 km/h). Wij hebben nooit meer dan 20% wind in de tijd...
- men zou dus 7'800x5=39'000 windmolens van 5MW moeten plaatsen en deze energie kunnen bufferen voor een periode van minstens 15 dagen. Hoeveel km² bos mag er plat gelegd worden om windmolens te plaatsen, hoeveel volk moet er verhuizen om veilig te kunnen wonen?
- stel dat men een opslagruimte zou vinden en de hele installatie kan financieren dan zal dit windmolenpark zeker een impact hebben op het klimaat. In welke zin is onvoorspelbaar.
- er moet ook nog opgemerkt worden dat de windmolenparken die men in de Noordzee plant slechts 20% van de installatie kost kunnen opbrengen. Daar worden de belastingen letterlijk met de wind weggeblazen...
- kernenergie heeft ons sinds de jaren '70 gewapend tegen de dreiging van buitenlandse machten. Electriciteit kost nog steeds 6 BEF/kWh. Zou men volledig op olie draaien dan zou de prijs naar 60 BEF/kWh gaan, met windenergie naar 240 BEF/kWh + een hoop belastingen die nooit kunnen gerecupereerd worden.

Mijn visie :
- waar er meer dan 50% van de tijd wind is (aan de kust/op zee) kan men windmolens plaatsen. Elders mogen er geen meer geplaatst worden. De schommelingen kunnen door piekcentrales (op gas) opgevangen worden als de totale productie niet meer bedraagt dan 2.5% van de totale behoefte.
- kernenergie moet blijven. Men moet de studies, nodig om tot fusiereactie te komen, blijven doorzetten. Bestaande centrales moeten vervangen worden door moderne types van centrales.
- (oude) kerncentrales hebben een laag rendement, slechts 18% van de opgewekte energie komt op het net. Voor nieuwe installaties geldt 35% rendement). De energie nodig om alle privé en openbare gebouwen te verwarmen in Antwerpen moet komen van de restwarmte van Doel. Dat zal een direct impact hebben op het leefmilieu in Antwerpen. Ook hier moet dus zwaar geinvesteerd worden.

Voor zonnepanelen geldt een gelijkaardige redenering. De zon is bij een wolkenloze hemel slechts voor 40% efficiënt (60% in de zomer, 20% in de winter) voor meedraaiende panelen, slechts 15% voor vaste installaties. Bedenk dat het hier voor 75% bewolkt is. In onze contreien alleen goed voor de commerce... de mensen worden gewoon bedrogen.